疯言疯语，姑妄听之。 [复制链接]

引用第8楼胡喜全于2007-05-11 18:45发表的 :
谢专家点评.对此我有几点不同意见;
一.我说的是事实,不是猜想!你可以说我的能力有限,但对于事实是用不着反驳的,因这只有事实检验理论之说,却没有用理论去检验事实一说.
二."现在年轻人可能难以弄清，但家中的爷爷一辈是清楚上四、五代的."从这一句看,铁华宗亲是在偷换概念.请问,能弄清,干吗要问家中的爷爷一辈?我说的是如果没有谱,很多人不清楚自己的上四五代.要问爷爷,就说明自己本人我论述的本体还是不清楚的.问爷爷,那本体就发生了变化而成了爷爷.难道爷爷辈就都能不看谱知道爷爷自己的上四五代?
.......

喜全宗亲：
我先声明，我决不是"专家"，只是个爱好者。大家都是本着对先祖的缅怀之情来进行世系方面的探讨，我记得有位宗亲说过，我们在探讨中可争论，但不能争吵！这句话说得好。我认为这应该是我们在探讨先祖世系中的基本守则，否则探讨就会失去本来的意义！
基于以上原则，对于你的“几点不同意见”我也发表一下我的已见：
一，对“只有事实是检验理论之说,却没有用理论去检验事实一说”我的认为是不妥的，因为偷换了概念！我只知有这样一句话“实践是检验真理的唯一标准”，如依照你说法，不就成了：实践=事实,真理=理论？这不是偷换了概念吗；如果你这话是出自“事实胜于雄辩”那我又有疑问，雄辩=理论？还是有问题啊，对于我们家谱的探讨来说，我认为是应坚持“理论来源于实践，实践检验理论，理论指导实践”原则，所以我们目前所进行的探讨和综合，就是以现有的老家谱和方志及正史（这些都是前人的实践结晶）为基础，通过对这些实践的结晶，进行对比分析、补充完善、去伪存真研讨，这是个理论过程，然后形成正确的结论形成一定的共识，用这种结论再去指导我们现代人的修谱（再实践），才能实现我们在修谱方面质的飞跃！所以这个理论过程不完全是猜想，而是论证和推绎最后形成共识！是完全必要的。
二，“我说的是如果没有谱,很多人不清楚自己的上四五代.要问爷爷,就说明自己本人我论述的本体还是不清楚的.问爷爷,那本体就发生了变化而成了爷爷.难道爷爷辈就都能不看谱知道爷爷自己的上四五代? ”在这里你说的是结果，我说的实现其结果的过程。这也取决于本人的愿望和爱好，反过来说，如有了家谱，无论本人有无愿望，都会有结果在那里，不会受时间和本人愿望和爱好的限制！我们不可能要求，也不可能做到让每个宗亲都要知谱，看谱，但不能因为没有100%的宗亲都来看谱我们就不进行这项工作啊。

引用第9楼admin于2007-05-11 23:50发表的  :
不知道能不能找到此谱内容？

目前还没有发现此谱.从现在分居各省的华林堂谱,其谱头都是一样的,这个范围非常广,存世的旧谱很多.如此广的地域如此多的谱,上古世系都相同,这在中华胡姓祖谱中是惟一的,这就足以证明华林中古时大联修了宗谱,后世各支都是沿用了那此的谱头,现在各地华林谱头中个别名字不一致,是传写有误造成的.

华林各支现在都用的是同一部谱头,从那次大联修以后就一直续修宗谱从未间断,这并不能说明现在华林各支从那次大联修以后就都是可信的.

大宗相当于天子么?
我的解释：大宗如套用皇族的排列，可理解为一个家族中的“太子、东宫”，这样比喻可能贴切些。

六、

如果有人发文论证,汉人不可能都是炎帝和黄帝两个人后代,那他定是白痴;

如果有人发文论证,中国人不可能是龙的传人,而是由猴子进化来的,那他一定是神经病.

七、

宗谱不只是一种史料,它也是一种文化.

即便是研究中国龙文化的专家,对中国龙的起源说得头头是道,并不影响他说"我是龙的传人"
即便是研究生物进化的专家,对人类进化过程说得头头是道,也不影响他说"我是龙的传人"

这就叫文化,"我是龙的传人",这是从文化的角度去说的,跟他们研究的历史和科学无关.

八、

上古的世系都是不可信的,只能把它当作一个文化的东西.

上古的列祖列宗可以说是后世先祖为我们"认领"的,是不是"认领"的祖宗就可以不必敬之呢?我以为非也,对祖宗的不敬就是不孝,或曰,"对非真祖宗不敬,何来的不孝?",这是因为圣人有云"三年无改于父之道,可谓孝矣",我说的不孝,不是对认下的上古祖先不孝,而是说如不敬祖宗,是对近世为我们认下祖宗的先祖不孝.

所以,虽然上古世系不必信之,但作为对近世修谱先祖的尊敬,却不可以不敬之.

九、

现代人对宗谱的所谓考证,只能证其非,无法证明它的真.

现代如果对证明错误的世系进行更正,那也只是"圆谎"而已.我们只能把世系变得叫外人无法一眼看出错误来,而不能让世系变得更真实.

刻意编造的谎言往往难以识破.所以难以一下子看出错误的宗谱,并不比一眼就能看出错误的宗谱真实.

十、

多了解事实,少推理和猜想,看似合理的却不一定是真实的,而看似不合理的常常却是真实的.

对此我举几例:;

例一:
景先,生二子华禄华贵
华禄生三子,茂松茂柏茂木
华贵生三子,,茂松茂柏茂木

别人看了也许会不相信这是真,但我告诉你,这是真的,

例二.
景林,于1887年,殁于2003年
妣徐氏,生于1895年,殁于1906年

这也是真的.

我认为这两条是放之四海而皆准的真理：

九、现代人对宗谱的所谓考证,只能证其非,无法证明它的真.
现代如果对证明错误的世系进行更正,那也只是"圆谎"而已.我们只能把世系变得叫外人无法一眼看出错误来,而不能让世系变得更真实.
刻意编造的谎言往往难以识破.所以难以一下子看出错误的宗谱,并不比一眼就能看出错误的宗谱真实.

十、多了解事实,少推理和猜想,看似合理的却不一定是真实的,而看似不合理的常常却是真实的.

大家同根同宗，何来正宗非正宗之说？

        在我看来，喜全兄此帖提出了这样一个话题，即要不要对胡氏各个分支进行世系划分。中国胡姓按地域分布大致可分为：华林城公系、江西霸公系、湖南安国系、江浙胡瑗公系等（以上三系没有采纳华林世系说），除此之外还有浙江永康胡则系、浙东胡进思系、江西福建万九郎有通公系（没有采纳霸公世系说）、山东河南的大槐树系等。中国其他地区的胡姓大多是发源于上述地域，如湖北胡姓多为华林系后裔，云贵川胡姓多属江西福建明清时期移民，广西则是广东有通公后裔为多，北方胡姓来源较多，但普遍为山西大槐树，先居山东后迁东三省。目前这些胡姓远祖认定为胡公满的居多数，可见于各家族谱。能明确支派始祖的一般都可以将本支归纳到上述支派。这样远祖方面的问题基本解决，就是从胡公满到胡城、胡公霸、胡安国、胡瑗、胡则、胡进思等支派其远祖世系可以共源。

        我拙见应把各支派家族世系分成下面四个阶段，不同阶段有不同的讨论主题，最好不要混为一谈。

1。远祖阶段--以胡公满为界（这是目前所公认的）开始向下讨论到各支系始祖。这一阶段有很多共识，也有很多分歧见解，属于学术性讨论性质。
2。始祖阶段--此阶段大约都是从唐末五代至宋时期所形成的各支派始祖。如城公，霸公等等，直到本地始迁祖。
3。本地始迁祖阶段--从这个阶段开始的世系大都比较清晰。一般是在明末清初，也有在明初。
4。本支祖阶段--即本地再迁始祖，形成了家谱的基本构成成分。绝大多数族谱都是以本支祖为主，详细记载本支族情况。


        举例来说：安国公某支系：远祖阶段--第一世祖阏父至安国文定公（64世）始祖阶段--安国文定公第一世至第十世（73世）分中湘涌田八大房八大支，衡邑观底塘支，衡邑大村支，衡邑杨子坪支，衡邑枫木桥支。本地始迁祖阶段--第十世（73世）永芳公（中湘涌田支第三房始迁祖）时为明成祖永乐年间。本支祖阶段-- 无 （该支从第十世明成祖永乐年间至今没有外迁记载，实属罕见。一般情况其间必然还有一至两三次迁徙，基本构成世系四阶段。如福建长汀朱紫胡氏到第十六世时外迁四川，形成目前的四川郫县支族，独立修成《西蜀郫邑胡氏族谱》，符合上述世系划分。上虞长者山胡氏的支族敕五堂胡氏也可按照此原理划分：1.满公；2.安国公；3.胡伯汝、胡可；4.杨巷（敕五堂）一支。（明末））

        按照上面的世系阶段划分，我们就可以把复杂的问题简单化。我们知道世系讨论的重点一般都在始祖阶段（远祖姑且不论，我不赞成某些宗亲一百多代世系都没有疑问的观点，因为在这一百三十代里有三分之二都是人云亦云的，可信程度不高），始祖是谁才是真正问题所在。我在进行族谱调查时发现，很多族人在认定自己的始祖问题上底气都是不足的，原因就在于没有足够的证据而大都是据传说而定。攀附前贤是一种普遍现象，这也就是喜全兄所说的“认领”祖先。好在这种现象已经越来越多地引起后人的质疑，不乏有族人顶住本族族内的压力，大胆地提出怀疑。过去族谱修撰的不严谨给后人留下了很大的质疑空间，如年代前后矛盾，关键年代缺失，跳跃式断代等等，由不得让人不去怀疑。一般来说，从本地始迁祖开始的阶段错误率大大地降低，到本支祖阶段就几乎没有什么疑问了。有的族谱甚至还有始迁祖的画像，官宦记载一般也可以得到证实，分支外迁有年代地点，毕竟这两个阶段离现实是越来越近了。

        拿我们福建长汀朱紫胡氏的世系划分举例，先不要说远祖，因为直到现在连我们的始祖都还不能确定，何谈远祖。但我们的祖先在修谱时很是认真，第一，并没有采用通常的胡公满说，这是对的，因为始祖不能确定何来远祖？蜀谱甚至还隐约暗示我们可能是胡子国后代。第二，也没有把自己认定为胡万九郎公的二子胡六郎之后（如果靠挂上去就是忠简之后，霸公之后，华林之后），而是把“裔孙某”（即无名氏）做为始祖开始族谱记载，从始祖开始的前六世资料都缺失，据我考证中间可能断代有三五代之多。直到从第七世木斋公到第九世缪庵公才开始有了清楚的记载（在汀州志可以查到他们以后的子孙官宦情况）。也就是说到了世系第三阶段族谱记载的可信程度大大增加，至于到我们四川分支祖的第四阶段那就基本没有疑问了，乾隆年间到现在世系清晰可辨。只是从民国四年修谱到现在九十多年过去了，有的老人去世没有留下资料，找不到再分支脉祖的现象已经出现。

        个人拙见：研究家族世系要分阶段，从远祖到始祖的之间的七八十代不是本族所研究的重点，也没有必要去讨论什么申公丹公大婆小婆。如喜全兄所说，唐朝以前根本就没有谱，怎么可以知道汉朝以前的世系，天下怎可能只有一脉相承的一两支系？华林也好，安定也好，远祖问题只能讨论不能下定论甚至没有结论。只有从第三阶段始迁祖开始做研究才是本族人的责任所在，有的族人喜欢寻谱头，好象找不到祖先就象犯了弥天大罪一样。殊不知，一味攀附乱认祖宗甚至比找不到谱头罪过更大。谱学言：“实则敬祖，伪则诬祖，不孝之大莫如伪也。” 台湾廖庆六先生在《浅谈族谱编修整理与地缘寻根》一文中谈到要“以始迁祖为断限”，章学诚在论述修志十议时，就已提出：“修志有二便，地近则易核，时近则迹真。”胡适先生也提醒修谱者，应该从每族的始迁祖数起；他清楚道出各族来源应以始迁祖为断，若支谱是从始迁祖数起的，因其所记年代不致太远，所以世系内容才能显得信实可靠（http://www.hszqw.com.cn/bencandy.php?fid=12&id=511）。清朝的乾隆年间江西巡抚辅德曾上奏建议修谱应以始迁本地或世系分明者为始祖，禁止乱接三皇五帝历史名人，违禁族谱一律毁版（见拙文“谈谈清朝乾隆年间的谱禁问题”（http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=1772）。

        我在外出调查族源的过程中发现不少有关乱认始祖的现象，对此我一般都不去与之理论。可以理解族人的心情，你愿意认谁为始祖都可以，我只是关心你们的始迁祖是谁，是何时定居此地的，现在有多少族众，分迁情况怎样。往往有这种情况，始迁祖就是一个普通农民，上面几代都含糊不清，突然就冒出了一位名人之子或之孙或养子等等。这样一来就顺理成章地和某某挂上了勾，成了某某名人之后。类似族谱比比皆是，一看就明白不知是出自哪个朝代的谱匠之手，后人不知，反沾沾自喜引以为荣。我们现代人不要去相信这些矛盾百出令人啼笑皆非的资料。我所去过的地方总有一两个族人敢于大胆地提出质疑，对于他们的勇气我只能暗暗地钦佩。我还看到有不少族人正在为族谱上的记载苦苦寻觅答案，其实答案根本就不存在，假的就是假的，如果你愿意去做这种无谓的研究，恐怕是穷其一生精力得到的只是更加令人沮丧的结果。不如干脆直书：据谱载吾乃某某之后，如此而已，既保持了原谱的延续性，也表达了今人的怀疑态度。

        由喜全兄帖子引发了我这番议论，“疯言疯语”有过之无不及，读者可不必“姑妄听之”，欢迎“痛加斥责”。南山 2007.06.28

引用第12楼胡铁华于2007-05-13 13:59发表的 Re回7楼 :
大宗相当于天子么?
我的解释：大宗如套用皇族的排列，可理解为一个家族中的“太子、东宫”，这样比喻可能贴切些。

不知天子是何人?


我在此"天子"之意是指皇帝.
胡铁华回复

呵呵，既长见识又添趣啊！

“宗谱不只是一种史料,它也是一种文化.上古的世系都是不可信的,只能把它当作一个文化的东西.现代人对宗谱的所谓考证,只能证其非,无法证明它的真.。多了解事实,少推理和猜想,看似合理的却不一定是真实的,而看似不合理的常常却是真实的.”尤其感兴趣啊！