山东日照安东胡氏 [复制链接]

引用第29楼1397234682于2010-04-17 16:51发表的  :
日照巨峰 柳古庄胡氏始迁祖是哪位?我只知道我祖父到下几代的辈分，我们的老祖是哪位?胡氏后人‘继成’。

据山东省《枣庄市胡氏族谱【安定堂】》记载：“吾胡氏始迁祖胡二公宋世人,南渡避金乱迁于峄之埠后。”因战乱族谱散失,于乾隆31年[1766年]吾祖重创族谱,即《兰陵胡氏族谱【安定堂】》。后于光绪元年［1909年］又重修族谱，即《峄县胡氏族谱【安定堂】》。1999年又三修族谱,即《枣庄市胡氏族谱【安定堂】》。    从十四世起，由于创修族谱，字辈统一。依次是: 文振儒明成，继述安乐从，敬化兴居世，德懋慎长宏，敦厚丕平富，芳恩笃忠贞，恒宜立勋业，祥瑞献华庭”。现胡氏最晚辈已出现“居”字辈，既胡氏第二十七世孙。
供29楼的宗亲参考！！

日照巨峰柳古庄胡氏16玉17秀18钟19全20继21世22鸿23昌与‘30’楼给的字辈不一样啊，胡家人碰到一起怎么称呼啊，能给讲讲吗

自然有家谱，何不把主要迁徙地列出

因为研究安东卫的祖先及世系，看到了胡海，后来发现安东卫胡氏的谱系非常完善，便希望能找到对自己有用的东西。越看越深入，后来竟然发现东海（连云港）也有一个胡海，并且和东川侯胡海扯上了关系，不过看《连云港日报》的文章，感觉是稀里糊涂，地域年代都乱写一气，便想探个明白。花了一周的时间，自己觉得有了比较清晰的脉络，写在下面，供大家参考。因为手头资料很少，只能看到《明史》《安东卫志》《隆庆海州志》和安东胡氏宗谱的扫描件，所以以下的分析是以以上资料为基础。
我的结论是，这是不同的三个胡海，看不出有什么内在联系。
一、    籍贯不同：
明史胡海传载，东川侯胡海A，字海洋，定远人；安东公胡海B谱载，太平府当涂县黄池镇；武德将军胡海C,原籍凤阳府盱眙县人。
地图上可以看出，盱眙在定远东北约100公里，当涂在定远东南约150公里，今天都属于安徽，但当时属于不同的行政区划。
二、    军籍不同：
胡海A，擢宝庆卫指挥佥事，迁指挥使，命镇益阳……予世袭指挥使，仍镇益阳。……迁都督佥事。……论功封东川侯，禄二千五百石，予世券。
胡海B，父伴哥于洪武元年调大兴卫右所，海于洪武二十六年五月，拔升本所小旗（大兴卫右所），后升本所总旗，因功授百户，授本所副千户，洪武三十五年十一月二十四日授忠义后卫右所，世袭千户；永乐四年擢本卫指挥佥事，世袭；十五年三月扈，调山东都司安东卫，世袭指挥佥事。
胡海C，洪武三十三年升授武德将军，永乐五年调除直隶淮安卫守御东海中千户所世袭正千户。
以上可见，三人分属不同的部队，军阶也有很大差别，B和C级别差不多，但是可以看出二人任职也基本在同时，不可能有分身术的。
三、    生卒年月不同：
胡海A（约1329-1391），洪武二十四年七月，病疽卒，年六十三，推算应生于元朝，1329年左右。
胡海B，洪武十六年代父，二十六年五月才拔本所（大兴卫右所）小旗，估计28岁左右。永乐十五年三月调安东卫，后乞休，其子胡俊于洪熙元年任职（指挥佥事）。其父胡伴哥，元至正丙申（1356）从张元帅起义附明，洪武十六（1683）年告老，子海代之。
可以看出，两位胡海明显不同时，差距大约30多年，可以推测，胡海A与胡伴哥基本上是同时代的人，都在元末从军起义。
胡海C，资料太少，无法推算，但可以看出大体与胡海B同时。
四、    从军征战路线不同
胡海A参与了元末的大部分战役，以及对张士诚、陈友谅的战斗，后来又征湖南、广西、云南。而胡海B参加的是靖难之役。胡海C不祥。
五、    子嗣的记载
明史胡海传对胡海A的三个儿子斌、玉、观及其孙忠均有交待。
安东卫志及胡氏谱对胡海B的子孙交待的也非常清楚，与胡海A没有任何交集。
胡海C的后代只能通过家谱来看了，本人看不到，但是我认为与A、B不应该有任何交集。
六、    墓地所在
胡海A墓地在定远县；胡海B墓地在日照岚山区阿掖山前；胡海C墓地在连云港丫髻山。

综合以上几点可以看出，三位胡海仅仅是姓名相同而已，绝对不会有重合。如果B或者C是胡海A的话，其家谱以及安东卫志、海州志必然会大书特书，至少胡海A曾经封侯这件事情是绝对不能够遗漏的。
我是不知道《连云港日报》是如何考证东川侯胡海是如何叶落东海的，明史明确记载东川侯卒于洪武二十四年，年六十三，为何于洪武三十三年又升授武德将军。还有，原籍盱眙为何要去定远县争人家祖坟？这里面根本就没有什么谜团，都是自己造出来的谜。
另外，不知道为何还会出现胡海六子的记录，把三个胡海的子嗣都归拢到自己的谱里，就算大功一件？别的不说，至少安东卫离连云港不到100公里，去核实一下也不至于会犯那么大的错误吧。
做历史研究，一定要依据史料史实，不能穿凿附会，生拉硬拽，合族之力，搞出来的东西一定要站得住脚。一旦弄错了，容易被外人所笑。
一家之言，错误之处，还望指正。

具东海胡氏宗谱记我始迁祖胡海，原箱江南盱眙县，洪武三十三年旨封武德将军，洪武三十五年十一月二十四日授忠义后卫右所，世袭千户，永乐四年升一级擢指挥佥事。永乐五年调守御东海，永乐十五年调本所都司世袭指挥佥事，以疾作乞休，明年年卒，葬丫髻山，生一子和，袭职。但东海胡氏和祖与安东胡氏俊祖又都在洪熙元年任职，指挥佥事。33楼主你说是几个胡海？

34楼你好，因为没见过东海胡氏的谱，所以你说的内容对我来说很新鲜。不过我认为疑点有很多。说实话，在没有看《隆庆海州志》之前，我一直认为东海胡氏和安东卫胡氏是一祖所出，但是看了《隆庆海州志》之后，我感觉应该不是同祖。如果是同祖的话，不知道两支系的谱是否能互通互合呢？因为安东卫胡氏记载很详细，二世俊，三世鉴、鎣先后袭，四世瑾......这些与《安东卫志》能相符。阁下可以对照一下你们的谱，我个人觉得 和祖与俊祖不应该是同一个人吧。

说起疑点，你的谱序百余字，我认为值得怀疑的有如下几处：
1、原籍江南盱眙县，首先盱眙县不在江南而在江北，《海州志》载凤阳府盱眙县，比较可靠；为什么写江南？是否想与当涂靠拢呢？
2、旨封武德将军，洪武三十三年为建文帝年间，正逢靖难之役，如果是朱棣的部队，不会有“旨封”之说，建文帝的部队尚可以牵强；《海州志》说“授”武德将军比较可靠（注：武德将军为正五品）；另外，值得注意的是，安东卫胡海在洪武三十四年正月才授百户，九月授副千户，当时还够不上武德将军；
3、永乐十五年调本所都司，“本所都司”讲不通，都司比卫高一阶，比如说安东卫属山东都司；而东海中千户所属于中军都督府直隶，没有都司，所以说调本所都司讲不通；
4、世袭指挥佥事，《海州志》载世袭正千户，指挥佥事比正千户高半级。（安东卫胡海是指挥佥事）
还请楼上的解释一下以上的疑点。至于安东卫胡海和东海胡海是否为同一人，我没有资料，无法下结论，还请你对照两谱进行研究。（私下认为不是同一人，而且感觉东海胡氏有些记述是从安东卫胡氏那里借来的。）
但是，可以推断的是，这两位与东川侯胡海不是同时代的人。

东海胡氏家谱对一世祖海公记载与安东胡氏的记载基本相同，所不同的是东海胡氏家谱记载了永乐四年升一级，擢指挥佥事。永乐五年调守御东海，中千户所，世袭正千户。永乐十五年，从北京兵疏秦准，调本所都司，世袭指挥佥事，以疾作乞休，明年年卒，葬丫鬓山。而安东胡氏家谱没有记载海公在东海的十年简历，年卒不祥，卒葬地也不一样。本人就是从永乐十五年调本所都司这一句话中认为两地的海公为一人。1.本所都司很好理解，如本市省会是一会事。2.因安东卫不是东海所的直接上司，也不是一个军区，所以海公调去要经过总部才行。先调上去，再分下来。也就是说海公在永乐十五年经过北京调到安东卫任指挥佥事，这同安东卫志是相一至的。3.关于海洲志记海公为正千户这也很正常，如一个市委常委去当一个县委书支时，你叫他那一个职务也都对。史书也有错，记胡大海无后，现在胡大海的后人不很多吗。4.和祖与俊祖不是一个人，两地世系都很清楚，东海记海公---和公---琛公---钅（旁）监--------一直到十一世建勋公都为世袭，都有祥细记载，东海胡氏家谱上次修谱是在1906年修成的，共四册，有世系总图，又各立系图，各分支派，并著年表于后。比安东胡氏家谱记载还要祥细。和祖卒于宣德元年，而俊祖卒于宣德七年。6.关于东海胡氏家谱记海公原籍江南泗州盱眙县，江南是江南省，当涂也是江南省的，没有想靠什么地方的目的。安东胡氏家谱记海公父亲伴哥原籍当涂，没说海公原籍当涂，安东卫志记是当涂，就是现代人也会填错原籍，何况600年前的事呢？供33楼主参考。

呵呵，我在这里只讲事实了，因为两谱我均未见过，只见过本帖前面的安东卫谱的5页图片。
1、安东卫谱记载，原籍江南太平府当涂县黄池镇，到现在还有黄池镇这个地方，还属当涂县，说明这个记载有可信度。胡伴哥从军很长时间，安东卫胡海估计是在军营长大，祖籍肯定是随父，不可能跑去其他什么地方。而且明朝，江南和江北划分的很清楚，因为毕竟过江交通不容易。江南不是一个特定的布政使司、府或者州，盱眙和泗州同属凤阳府，在江北无疑。
2、我理解不了“本市省会”是什么意思，“本所都司”怎么看我都觉得讲不通，本所如果指东海中千户所，上面根本没有都司，是直隶于中军都督府的。看你的意思，是永乐十五年调去安东卫？那么本所是指安东卫？叙述者的方位有跳跃？
3、而且按理说，千户所的最高领导就是千户，指挥佥事在卫治不在千户所。《海州志》成书于隆庆年间，距永乐末年大约150年，不算太久远，并且当时胡海的后代仍在世袭，官职应该是不会弄错的。请问和祖世袭的是什么职位？正千户还是指挥佥事？
4、其实关于安东卫胡海的生年，我大体推测了一下，大约在1366年，洪武建元前两年，洪武16年时18岁代父入军籍，28岁夺本所小旗，当然再小两岁也还可以，洪武元年生，16岁当兵。至于卒年，也可以大体有推算的，胡海于永乐十五年调安东卫，后乞休，子俊于洪熙元年（1425）袭职。也就是说胡海在1425年其子袭职时还是在世的。这与东海谱中记载的明年卒不符。

我认为，《海州志》的记载，至少在逻辑上看不出任何错误来，挑不出毛病。全文如下：“胡海，原籍风阳府盱眙县人，洪武三十三年升授武德将军，永乐五年因急缺官员，调除直隶淮安卫守御东海中千户所，世袭正千户。”

如果二支皆为一祖所出，不知道两族人有无密切联系呢？谱中有无记载？

1.明朝时风阳府盱眙县是江南省是无疑的，而不是说盱眙县在长江的南边，更不是想靠什么地方近。理解错了。
2.海州志记东海所是直隶淮安卫，不知淮安卫上面有没有都司？
3.海州志记的是海祖在永乐五年调到东海所时的军职，而没有记载十年后即永乐十五年海祖任什么军职，调那里去了。也只有自家的家谱才能记的祥细，家谱记海祖是世袭指挥佥事，记和祖世袭指挥佥事。
4.33楼主在开头还说只讲事实，但到后来又全是推理。还说海公是在16岁当兵，在1425年其子袭职时还在世这就更是无依无据了。
5.本人也是看到两地家谱后联想也好推理也摆，认为东海胡氏与安东胡氏应是一个始祖。那就是在永乐十五年有相同姓名相同级别的两位将军，一个从东海所调到上级都司报道，而另一个又从济南都司调到安东卫任职。现在来一个反证，一是要查出东海的海公在永乐十五年后调那里任职了，二是要查出安东海公在永乐五年至十五年在那里任职，两条只要正实一条与两地家谱不符，也就能证明两地胡氏不是一个始祖。
6.关于连云港日报写的胡海内容与日照日报写的胡海内容既有共同点又有不同点，学者也是在研究和推测。

不好意思，我所说的事实，是所我所看到的东西，资料。根据资料来判断哪些可能是对的，哪些存在疑点。我手头上确实没有更多的东西来参考，只有明史和前面安东卫谱的记载。
1、明朝没有江南省之说。明朝省一级的称呼为布政使司，元朝叫路；
2、东海中千户所，上面是淮安卫，再上面直隶中军都督府。也有可能淮安卫未设之前直隶中军都督府；
以上在明史中都可以查到。
3、对于世袭，一般情况下，父卒子袭。父亲乞休，是让儿子接着袭职的。如果父亲卒后，儿子当时未袭职，很多年后，儿子再要袭职，要经过很多程序的。位置就那么多，一个萝卜一个坑，俸禄不可能是你说要来就要来的。从安东卫胡世谱中明显可以看出，胡鉴正统七年过世后，无嗣，弟鎣袭职，而鎣当时才十二岁，鉴祖要“告终疏奏如例优给”，鎣后来在正统十一年才任职。后来儿子胡瑾袭职时也是这样做的。
    现在的情况是，要根据现有证据推测两支同出一祖，我认为疑点很大，你把疑点解释透了，才能让人信服吧。非要找出从永乐五年到十五年在哪里做什么事，比大海捞针还难吧？

至于说连云港日报的记述，我批驳的是他们把东川侯胡海与连云港胡海硬扯到一起，他们所谓的研究是立不住脚的。
还有前面所提到的胡大海的后人，明史中明确记载，胡大海从子德济，没有否认德济有后人。即然认了从子，德济不管以前姓不姓胡，后来肯定是姓胡的。现在胡大海的后人，主流部分是遵胡德济为先祖的，这与明史记载没有出入。