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也谈华林胡氏 [复制链接]

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只看该作者 20 发表于: 2009-08-06
跑马观花看了论通谱(觉得很对不起钱杭先生),大致印象,同我及广大宗亲原始想法一样,通谱就是要同世系。要莫别修通谱。

看过我的帖子的宗亲,发现我时而说胡氏通谱不可为;时而表态,只要真统一世系,改变自己的老世系也认可,或许觉得我反反复复,其实这是误解,我的想法是一致的绝没有反反复复,说我有点矛盾却是可以的。我行事的矛盾并不少见,例如,我县修谱时要求各支必须要绘制本支的始迁祖像,并提出具体要求,要绘得端庄好看,我这支谱我就没绘,因为我不愿造假(我不可能知道我的先祖是胖是瘦是高是矮)。但我并不对绘祖像这一要求及他庄绘像行为提出批评,因为我深知我的老谱中的先祖画像也是这样凭空绘成的,就是各地的孔圣人像,都是唐代的吴道子凭空绘成的。

网上修全国通谱的讨论很多,我难以参与,就在于此,即既不积极参与,也不积极反对。要是非要我表态,我赞成修通谱,但不是修全国通谱,而是修各谱系的通谱,我非常希能有一部华林通谱,也希望有其他各谱系的通谱。

只看该作者 21 发表于: 2009-08-06
胡同和笑尘缘 的回帖都很精采,值得细看。

只看该作者 22 发表于: 2009-08-06
对于喜全宗亲所说的华林通谱,我亦有想法。

据我所知,2005年的时候,成立的胡氏组织是“九江周边地区华林胡氏联谊会”,当时是准备跨省开修华林族谱的。这本来是一件值得欢迎的事。我们知道最后一次华林大成谱,是在光绪年间修的。在政通人和的当前盛世,能联合起以九江为中心的华林胡氏重修大成谱,非常有意义,有必要。可是后来情况发生了变化,不修华林谱了,要修全国通谱。架子搭起来,大纲开出来,而后来的事实证明这是一个好大喜功、不切实际的计划。围绕是否修全国通谱,怎样来修,在胡氏族人中发生了意见分歧,修通谱也演变成以卖通谱目的,越发引起宗亲的不满,导致了目前这种令主持人尴尬的场面。

我也是在读过钱杭先生的《论通谱》后,开始认真思考胡氏通谱编修的可行性,所以我推荐大家都能认真读读这篇文章。去年五月份总会在绩溪召开一次工作会议,我托人给秘书长带去了三条个人意见,其中之一就是建议暂停胡氏全国通谱编修,以江西和湖北为重点,开展大规模跨省性质的华林胡氏通谱编修,我认为是“功莫大焉”。但秘书长很客气地回答我,全国通谱编修不能停。现在看来,这个全国通谱编修是与实现经济利益目的相联系的,当时只看到了其广阔的各地胡氏市场带来的收益,但却忽视了强烈的宗亲抵触情绪。时至今日,事与愿违,主持方陷入了进退维谷的难堪地步。

华林通谱有没有编修的可能,我看有。假如当年的“九江周边地区华林胡氏联谊会”能坚定不移地把中心工作放在华林通谱编修上,因为是“同世系”,都是诚公之后,所面对的多是非原则的技术问题,就好办多了。就像霸公系,很多江西谱上直接避开了霸公之上的来源,“断自霸公始”,这也是处理难办的遗留问题的一种方法。

所谓“通谱”重要的还是要同宗同支。中华胡氏源远流长,试图把并非同支的族系强拉在一起搞所谓“通谱”,是很难成功的。喜全宗亲对修全国通谱的态度,从来都没有改变过,我认为是客观务实的,值得欣赏。

南山 2009.08.06
[ 此贴被南山在2009-08-07 08:40重新编辑 ]
114412749@qq.com
只看该作者 23 发表于: 2009-08-06
        我赞同南山宗亲的观点,通谱不是不可以修,而是怎么修的问题。另外修通谱的目的要说清楚。如果动不动就提统一世系,那我看就没有修的必要。统一世系在研究上可提,在实际操作上根本不可行。你要让人家接受一本跟族谱上面目全非的世系,这跟挖人祖坟有何区别!这抵触是肯定的。
    我看一支一系修通谱及一县一区一省修通谱都是可行的,关键需要把握一个原则,那就是求同存异。既要把历代谱传下来的东西收录在册,同时也要把研究考证的世系公之于众。只有集众家所长的通谱,才是族群可接受的。    

只看该作者 24 发表于: 2009-08-07
按各大支派修谱才是正确方向----胡益明

“按各大支派修谱才是正确方向”--谈当前胡氏通谱编修中的某些问题
胡益明

请参阅:
http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=8300

这篇文章,构思于2008年末的最后一天,东阳胡氏宗亲胡益民从杭州来浙江永康,晚上我们住在一个宾馆里,谈话到深夜。对于当时即将发行的《世界胡氏通谱》首卷本和胡氏宗亲网上的讨论,我们则重点讨论了方向性问题。我们认为,全国性胡氏通谱,应该以血缘关系为主,地域联系为辅,即应该按照胡氏各大分支来修,才是正确方向。这个观点实际上胡喜全宗亲早在几年前就提出来,所谓大分支就是人数在数万人以上,可以供奉某一先祖(始祖)的胡氏某一支派。因为任何支派只能是供奉唯一先祖,非此即彼。这样把各地胡氏分支划分清楚了,工作也就好做的多了。条件成熟的,可以先修起来,条件不成熟的,可以先放一放,不要急于求成。目前按照地域修谱的方式,人为地分割开族系宗亲之间的联系,这种“县谱、分谱”很难称之为理论上的“谱”。只能说是某地某县胡氏资料的汇编,虽然这也是修谱过程中所必须的,但只能是为今后全国各大分支修谱提供资料。唯有按照不同支系成立宗谱编修委员会,才能正常开展本宗资料汇集,各地胡氏必须“认祖归宗”,这才是正确的修谱方向。如华林胡氏宗谱编修会可以设在九江,江西霸公支系宗谱编委会设在吉安,各大支下面还可以有分支编委会,如万九郎支系、有通公支系等等。现在的九江总会不是这样做的,他们简单地按照省市县地区成立分会,不同支系的族亲资料放在一本县谱里,就像是某县的胡氏户籍资料,别提有多别扭。如江西上犹,有六个以上的胡氏支系,就应该分别“认祖归宗”,到九江、到吉安、到福建去参加上一级的合谱,但按照现在的做法,只能是把参加修谱的人丁费交给县级分会,被阻止“跨地区作业”。这的确引起我们的疑惑,这样编写出来的谱,能叫“谱”吗?只能是某县胡氏资料汇编。所以我们认为,“按各大支派修谱才是正确方向”,由胡益明所写的这篇文章,发表之前我做过修改,代表了我们两人的看法,欢迎宗亲参与讨论,事关修谱方向,不得不慎重其事。

南山 2009.08.07
[ 此贴被南山在2009-08-07 09:20重新编辑 ]
114412749@qq.com
只看该作者 25 发表于: 2009-08-07
我也希望修华林通谱,各个胡氏派别都可以修本支派的通谱,。按照钱杭先生《论通谱》中的说法叫统宗谱。以前我发表的意见也是围绕这一主题说的。九江总会提出以地域为主修谱已经给修谱造成很大混乱。湖北黄石市分谱仅仅从目录上看就存在几个严重问题:一,把湖北大冶自清代迁徙到河南方城县的三支族人给遗漏了,我支是其中之一;二,黄石分谱载:‘让公裔:珰——令严——元麟——仲简——用元——儒钦——明文’;‘宣公裔:珰——令严——元奉——仲容——用晦——况——值儒——杞’。据江西胡氏大成谱记载:1,元麟只有一子仲达,仲达——用拱——清----,
是不是元麟还有一子仲简?资料来自何处?2,元奉为元凤、值儒为直孺。况非用晦之子,而是用之次子,况次子直孺长子杞。仲尧无子,仲宣长子用讷、仲容长子用之过继给仲尧为嗣子。因此,应记为:‘珰——令严——元凤——仲尧——用之——况——直孺——杞’。三,黄石谱所载新百字派与总会、湖北分会公布的不同,启用的代数也不同。
[ 此贴被胡同在2009-08-07 17:37重新编辑 ]
小树在阳光雨露沐浴下,自大地不断地吸取营养成长壮大,并且有益于大地。

只看该作者 26 发表于: 2009-08-08
既然帖主希望讨论的是“华林”胡氏,我们也就不再局限于“华林族谱”,可以把讨论的范围扩展于与华林胡氏有关的所有话题。希望各位宗亲尽量集中讨论,不要再开新帖,这样有利于我们今后的整理保存。事实证明,话题集中、主旨明确的帖子最有收藏保存的价值,东拉西扯没有实际意义的一句话回帖,最没有营养价值。南山 2009.08.08

我现在开始整理宗亲网论坛里有关话题讨论的链接(为节省空间,原文不再转帖,只转摘要和网址)。


关于华林堂宗谱的讨论发言----胡喜全等
[ 来源:胡氏宗亲网 | 编辑:南山 | 时间:2007-11-15 11:29:50 ]
[上一篇] [下一篇]

来源于胡氏宗亲网论坛:http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=4540

胡喜全 2007-07-04 10:07

部分宗亲对华林堂宗谱的几点不当言论:

一.既然华林系接到安定世系下,就应该................

此类语听过好多次,大意是,有一类谱叫安定谱,华林堂谱属安定郡,但与安定谱不一致,所以安定谱的人认为:你华林堂要接到我安定谱下,就应该跟我的一致才是.

其实安定谱和华林谱是两套各自独立完成的谱系,这两谱并不存在谁接到谁下的问题,而是都接到了安定郡下.华林的谱叫安定郡华林堂,安定的谱不是很清楚,也可能没有堂号,就叫安定郡谱,也有可能有安定堂,叫安定郡安定堂谱.当然也有的叫安定郡谱,有的叫安定堂谱.

为了让大家更明白我的意思,我讲个小故事:
......

全文详见:胡氏宗亲网论坛 http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=4540
114412749@qq.com

只看该作者 27 发表于: 2009-08-10
[ 此贴被胡喜全在2009-08-10 03:39重新编辑 ]

只看该作者 28 发表于: 2009-08-10
《元和姓纂》
http://baike.baidu.com/view/39884.htm

  《元和姓纂》中国唐代谱牒姓氏之学的专著。原本10卷,今有10卷本、18卷本两种。唐宪宗时宰相-李吉甫命林宝修撰,元和七年(812)成书。作者林宝,济南人(一作三原人),约经历了唐德宗至唐穆宗四朝,当时即以擅长姓氏之学知名。曾与崔郾等共同审定《格后敕》,并参与修撰《德宗实录》和《皇唐玉牒》。该书详载唐代族姓世系和人物,于古姓氏书颇多征引,因而也保存了一些佚书的片段。原书体例以皇族李氏为首,然后按四声韵部分系姓氏。唐代崇尚门第,家谱往往攀附望族以自重。《姓纂》取材包括私家谱牒,故所述族姓来源未必都翔实准确。原书久已失传,清乾隆间纂修《四库全书》时从《永乐大典》辑出,再用宋邓名世《古今姓氏书辨证》等补缺,重新分为18卷,此为《四库》辑本。清孙星衍、洪莹及近人罗振玉都做过校补。此后岑仲勉又重行校勘,写成《元和姓纂四校记》。所谓“四校”,指第四次校勘,以《四库》辑本为一校,孙、洪为二校,罗振玉为三校,岑氏所作为第四校,该书晚出,后来居上,功力最深,收获也最大。有中华书局排印本。
[ 此贴被南山在2009-08-10 08:11重新编辑 ]
114412749@qq.com

只看该作者 29 发表于: 2010-08-22
我在查找“安定故郡”资料时重读旧贴,在赤日炎炎的夏季周末,躲在空调房间里,细细再读一遍,顿觉清凉无比。好文耐读,读一遍多一点体会。

此帖与论坛中“按各大支派修谱才是正确方向”--谈当前胡氏通谱编修中的某些问题 一帖讨论内容相近,特推荐各位宗亲如有空时间,也能点击以下链接:
http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=8300


南山:
我认为所谓修通谱,主要应该是修本支系的“通”谱。像上面宗亲这一支,首要任务是把“九祖一姑”后裔分支尽可能都找到,大家坐下来商量要不要修,怎样来修。现在世界胡氏通谱编修却不是这样的,他们不讲近亲支系,只讲地域,编修某县市的所谓“通谱”,把不同祖先的分支拉在一起修县谱,人为地割裂族亲血脉关系。这种做法是有悖于“通谱”的学术原则的。姓氏通谱不是不可以编修,但应该是在各个分支都理清完顺的基础上进行。要完成世界级别的通谱,绝非一朝一夕。现在某些人打着编修世界通谱的旗号,号召各县编修县级分谱,实际上是搞乱了程序,造成了历史的笑话。胡氏宗亲网上有宗亲撰文,“按大支系修谱才是正确方向”,安徽省胡氏宗亲会明确表示要修全省胡氏“通志”而不是“通谱”,都代表了不同的意见。我本人一直坚持这种观点,修谱首先要按血缘的亲疏关系进行,再考虑本地不同分支的合谱,不能颠倒过来。华林胡氏应该先修各个分支的族谱,然后再修华林胡氏大成谱。霸公系、胡瑗公、安国公、万九郎公、有通公、胡仁朝、胡大海、以及你们的“九祖一姑”系,都应该以本支系为主,先从最小分支(九祖中的某一祖)开始修起,然后在自愿的原则下逐级合谱,最后联修本宗通谱。在这些工作大体完成的情况下,成立全国性组织,编修全国胡氏通谱或通志,以完成历史大任。现在修世界通谱的做法,是不管你们的“九祖一姑”分散在哪里,统统要加入到当地的县谱编修,这样肯定会人为地割断了“九祖一姑”的血缘关系。我认为这不能称之为学术意义上的“通谱”,这样修出来“通谱”,实际上还是在汇集某地某支的胡氏资料,严格地说不能称之为“谱”。这几年来,中华谱在前面走,世界谱在后面跟,方向都搞错了。

南山 2010.08.19

胡明崇:
        非常感谢“南山”宗亲,个人完全同意宗亲的修谱和寻根观点。我们胡氏一脉。从总的来言。只是几个大的系别,但在历史的长河中。每个一支系在不同的地域又形成了各自的文化、习俗、生活习惯等。所以先不用说血缘关系。人为的把不同文化、习俗、生活习惯等方面的各系族人合谱在一起。在目前的阶段。都是不可能成功的事情。即便暂时获得统一。但归属感、祭祀等方面上肯定也会存在各种问题。而对于修订全国胡氏字派这种工程量极大的事情。没有把各支系的情况理清之前,就要全国通谱。个人觉得是绝对不可能实现的事情。这就好比不想打地基却要计划盖100层楼的大楼一样。不能落入形式主义与个人形象工程。
     对于我们这九姐一姑的支系来言。我们远祖是谁。如何传承。在九祖一姑前面,是非常清楚的。我们分支族人现在最大的心愿就是能把九祖一姑各个支系都能找到(不希望他们当时在逃脱的情况下再出现什么问题)。在这个基础上。寻到我们这一支族人的根,就是目前最大的工作。而归根后。能不能修谱。那是一个更高层次的需求。因为这正如南山宗亲所说的一样。存在很多的问题要解决。不是想合想修就能想合想修的事情。一步一步来。从小支系开始。慢慢寻找共同点。通过坐下来不停的沟通,达成共识后再寻求实现更高层次的愿望。
      还有现在子派在年轻一代的心中许多已经不再占有重要的位置。现在取名形式花样百出。同一辈中各种字的都有。我们在寻根的同时。也有必要把族谱、族人文化向下一代传承。要不然只会是捡到芝麻而丢了西瓜。
2010-08-20 06:23


胡同:
     我一直赞同上面的观点,现在确实还不到修通谱的时候。我是华林城公38世,属瑜公派下令絃公---元仁---旦公长子克仁公派下,主要分布在湖北黄石、大冶、阳新一带,有十多支系。过去一直是有时各支分修,有时一起合修,从未间断。从谱中可以明显看到,对于参加合修的各个支系记载非常详实,而对同属华林其他分支的记载则显的混乱不清。根据胡氏宗亲网上发布的资料对照,也只有旦公次子克义、三子克礼、四子克智的世系,多分布在湖北武穴、江西瑞昌一带,虽然在地理位置上相距并不远,对克仁公的记载只是未详二字。还有同属克仁公派下康公后裔在黄石、大冶、阳新,庚(庠)公后裔在与之相邻的鄂城两支也互无联系。就此一点来看,整个华林胡氏各支全部联合起来修一部《华林胡氏统宗谱》非常必要,也决非易事。
    我祖昭估、昭伦二公于清乾隆60年迁裕(今河南省方城县)至今215年,过去修谱一直是和大冶祖籍同修,而于2007年黄石谱局编修《中华胡姓通谱。黄石卷》时受江西“总部”‘以地域为主’的影响竟将我裕州一支漏修。幸好经胡汉新会长特别照顾,同意补入《湖北三卷》。在‘湖广填四川’时,从江西、湖北迁徙四川、陕西、河南的胡氏宗亲甚众,仅就河南南阳府(今南阳市)的各县都有。其中迁徙裕州(今方城县)就有十四、五人之多。我从1987年开始查找,经二十多年的努力现在能够确定下来的有两支(另外唐河县也有一支,湖北随州有一支),其他尚待继续考证。实践证明,查找迁徙外地的宗亲并不是轻而易举的一件事。
    要修“通谱”,首先需要对各地胡氏宗族进行普查。普查需要大量的人力、物力、财力,目前谁也没有这个能力。现在能办到的是全面宣传发动,启发广大胡氏宗亲的积极性,提倡各地各支以不同形式的修谱活动。有条件可以以地域为主合修,主要应以支派以血缘续修,一时联不起来就修族谱,家谱。在普查的过程中一时不能成谱,就借鉴安徽省的做法先修志。在全国胡氏宗亲大多数都发动起来了,在有足够资料的基础上,经过细致考查论证,求得各个支系的联系方法,到那时可以求大同存小异再修“通谱”。现在所修的《世胡谱》也好,《中华胡氏谱》、《中华胡姓谱》也好基本上都是华林派为主,资料也很不全还远远谈不上《华林统宗谱》。《湖北卷》修的好,全省基本上是通了,但也有很大遗留。至于提什么几统一,百字派,只是水中之月,镜中之花。百字派可以实行,实行了也只是华林派的百字派,安定、清华、南郡、东阳、等等和众多无根之苗都无法实行。
2010-08-20 09:53    
[ 此贴被南山在2010-08-22 08:25重新编辑 ]
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