《中华胡姓通谱》湖北卷发行讨论专帖 [复制链接]

“我想问一问，仙桃有几支为什么不和你们在一起修谱？对于霸公世系，1925年胡石庵定的世系、湖北分会定的世系及几个与霸公相关的县市都是一致的，而你们却自作主张提升三代。胡石庵、胡子明制定的字派——肇端虞圣振耀西江，肇是城公35世，你们支系却提为32世，如此一来，是不是你们把监利、洪湖、天门、江陵、荆门、沙阳、石首、公安、云梦、应城、汉川等县市的霸公世系搞乱。”----胡稿《横眉冷对千夫指 俯首甘为孺子牛》

关于江西霸公世系，不仅在江西存在不同意见，在湖北同样看法不一。现在湖北方面主要存在两种观点，一是按江西老谱而续，忠献、赟、邺、霸，其中没有敦公；二是按湖北光绪谱所载，？、敦、赟、霸，不能否定。（其中的问号先祖我也是首次所见，照片在单位电脑里，下周补上）。湖北卷采用江西世系必然要否定敦公说，这才是导致仙桃分会不满湖北卷及胡汉新本人的根本原因。又因此弃“中华胡姓”奔“世界胡氏”，今年清明节期间，《世界胡氏通谱》仙桃分卷将正式发行。此举正如胡汉新所说，照样还是“通也难通”，“统也难统”。因为即使在《世界胡氏通谱》江西卷里，敦公世系仍然很难得到认可，江西是霸公支系的大本营，目前仍然存在世系统一的问题，遂川分谱实在没有耐心等待下去，提前发行，虽大功告成，然而争议还在后面。如何统一霸公世系将成为六十六世之后的又一个新问题。挂通谱之名，实则根本不通，在湖北不通，在江西也通不了。

去年访问江西吉安时，我曾提议适时召开一次全国霸公分支世系研讨会，得到绳荣会长、胡琼会长的响应，后来又得到浙江宗亲的响应。现在湖北霸公世系问题又引出一场新的风波，更加表明开会的必要性。试想，全国众多的霸公支系分支，如果都坚持自己的谱载正确，都不愿意接受其他分支的世系，编出来的谱还能算是通谱吗？试问，总谱世系都还没有确定，分谱就可以随便发行了吗？是不是有先入为主的意图呢？所以，无论如何，没有得到认可的世系分谱，只能是记载本地本支情况的分谱，能把全县大多数胡氏分支的情况收集起来，也是功劳。要说通全国、通世界，那是办不到的。如果本县还有不愿参加的支系，那冠以本地分卷就更加名不副实。操办此事的宗亲出发点是好的，也比较辛苦地做事，但要根据情况制定目标。如不能接受修改世系的观点，干脆就只修本支谱，不要参与修“通谱”。这样就不会闹得大家都不愉快。

在学术上“通谱”一词的含义，并没有被人真正理解，是导致目前各种纷争的原因。湖北卷能把全省大多数胡姓分支的情况汇集成书，这是很了不起的成绩。但真要按谱学理论来看待这本书的编撰，就存在很多值得讨论的问题，严格说还不能说是“通谱”。以此类推，目前国内其他冠以“通谱”的谱书都是这样，这是我的个人看法。

南山 2010.03.27

我们敬请胡汉新先生能否把收支情况在网上公布一下！阳光阳光！但不勉强

我很赞同，一切在阳光下，那是很美好的事情，才能服众，还是那句广告词：大家说好才是真的好。

引用第111楼huazhengd于2010-03-27 11:11发表的 :
我们敬请胡汉新先生能否把收支情况在网上公布一下！阳光阳光！但不勉强
我很赞同，一切在阳光下，那是很美好的事情，才能服众，还是那句广告词：大家说好才是真的好。

中新网巴中3月22日报道 近日，巴中市巴州区白庙乡政府在网上公示今年1月及2月份的公务开支明细表，此事被网友热烈追捧，并获得“中国第一全裸乡政府”称号。记者22日从白庙乡政府获悉，目前，白庙乡政府网站的访问量逼近4万，由于访问频繁，服务器已几次“瘫痪
白庙乡党委书记张映上告诉记者，自从这件事情在网上传开后，他的生活规律已完全改变。“现在采访我的媒体至少有30家，每天接受采访，是我这几天最主要的工作。”张映上表示，媒体的高度关注，使他压力徒增，“晚上12点都睡不着。”他说。

据悉，2007年，张映上开始担任白庙乡政府党委书记一职。“我是巴中市所有乡长中最早上网的一个。”张映上说。2005年，他开始了自己的网民生涯；2008年，白庙乡政府网站正式开办，两年来，该网站很少有人光顾，访问量仅在2千左右。自从白庙乡政府被称为“中国第一全裸乡政府”后，其网站也迎来了访问高峰，记者21日登陆该网站发现，累计访问量已高达3万9千人，日增近万。
”。

1.湖北分会的大本营----孝感远洋宾馆，据我了解是胡汉新的个人财产，常年作为省分会办公场所，几年来接待全省各地分支分会宗亲来往吃住，可能也没有详细记录，如果有，请公布一下。我去过两次，吃过一顿午饭，一顿晚饭，都没有收过我一分钱。胡维涛宗亲写过一篇访问记，http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=9574，里面汉新宗亲说：“家门你就在我们这里吃饭吧，我们这里饭有吃的，床有睡的，人去人来招呼得了。”2009年10月南山访问孝感，胡士奇宗亲说：“湖北省的各级分会，都是汇集的胡氏精英，招之即来，来之即安（心工作），路上不断人，灶里不熄火（形容“远洋宾馆”里的繁忙气氛）。”2010年3月2日午夜之后，我到达远洋宾馆，被安排住下来。第二天早上起来，发现宾馆里住满了外地来的宗亲。平日里，各地来孝感的宗亲，吃住都在这里。这笔费用值得湖北分会公开一下。

2.武昌逸宝宾馆时另外一个湖北宗亲聚会地点。据我所知，这个宾馆由是胡汉新承建，其工程尾款一直没有到位，所以每次在这里开会的费用，都是由这笔工程尾款支付。本来是应该由胡汉新回收的工程款，全部用到了湖北胡姓通谱编修工作上，几年来召开过许多省级分会重要会议，也请湖北分会公布一下每次会务费用的情况。

这位宗亲建议的很好，不仅仅是湖北分会，江西总会是否也可以考虑一下。胡姓宗亲的事务，阳光操作最好，免得被人说闲话。

南山 2010.03.28

感慨于大家的热情，我也来我说几句
    1， 要真正考证出有争议的支系的真实情况，其涉及的精力和费用应该非常庞大。单靠自愿和自发的民间组织，无论如何是很困难的，若没有说服力的考证 结论是很难服众的。
       大家看过“夏商周断代工程”这个记录片么吧，或许可以去看看！
       故我首先代表个人感谢那些为族人付出心血，资助资金的宗亲。钦佩你们的为人。每天付出真金白银，时间，精力，不是每个人都能有这个境界和实力的。

    2，请相互理解些，若自己的“祖宗”被人修没了，或所谓“修乱”了，感情上如何能适应-----而实际上，以前的家谱，因历史原因，完全有可能出现错误，误传等-----但是哪本有错呢？证据？
     若能真正找到自己族谱错误之处并更正之，是好事嘛。
     问题是：在不能考证出前或基本不能考证出咋办？ 谱还通不通呢?后人还好好过不？ 我想还是当今族人活得团结和谐更重要吧， 可不可以把这个有分歧的事实记录下来，犹如中美签建交公报时内容： 如实表达分歧所在为一个权益之计，（或以一个为主流认识，并备注争议点，以后再找到新证据在再更正确定）----此提议作参考。
  
  3，关于谱名，我不知道世界胡氏谱和中华胡姓谱 具体细节之争 ，若选一个，个人更认可后者。挂“世界的”自己知道有“世界客属恳亲大会”和“世界潮人联谊会” 那是跨姓氏的商业气息背景较浓厚的活动且海外确实很多，但胡姓的家谱通修，还是挂中华名更好------必要时或用“中华胡氏通谱”名---团结很重要，按省也没有错。但确实需要体现关联性。

    4，胡汉新宗亲付出很多大家都能看见，不管任何争议或矛盾冲突，还是摆事实，讲道理，据理力争为好！有啥子深仇大恨嘛？ 委屈过程讲出来或许其他族人会同情和支持你，直接戴帽子，或许就戴错了嘛， 而且不要让所谓外人看咋们族人的笑话嘛.
            
    5，任何一个族人，若利用宗亲感情来招摇撞骗。或铺张浪费族人捐款，是不道德的，那是人品有问题，违背大家的信托，就不能再在那个位置， 真有的大家应及时揭露之，但一定不能违背事实冤枉攻击人啊，比如说胡晏平香格里拉2000一晚等，可有证据？总统套房？
      这涉及捐赠资金使用的合理及备查问题，族人捐赠的如何使用是应该有帐的，必要时可查，但某族人自己捐出资金和各种间接资源并自己使用于公益时（理论上自己捐出了就是公益资金也可查）或在实际运作不应该对这种明显付出极大的人苛求报账目。

    6，向南山致敬！ 我在珠海。您老手上资源很多，那是宝库啊，以后有机会一定请教一些关于我自己谱系的疑问。
         我四川资中人，德字辈，和四川资中德军 资阳德高家族应该是很近的支系，但家谱记录有点不同----呵呵，又出现一些有疑点的记录--------但我们肯定能很好的处理，能找到资料理顺则最好，若暂时理不清疑问，咋们也直接认。我想祖宗一定“乐观其成”。
    

胡德禧宗亲参与我们论坛讨论，发帖很有内容，是近期胡氏宗亲网上的一篇重要发言，值得我们细读。其中关于中华胡氏与世界胡氏的谱名见解，族谱记载内容考证，以及如何对待宗亲捐赠等等问题，都表达了自己的观点和意见，言之有物，发人深省。前不久，江西胡纪西宗亲专门写了一篇关于《世界胡氏通谱》讨论的文章发表，宗亲网经常有热心宗亲前来参与讨论，而且还不是泛泛而谈，我感到很高兴。

大家知道，我一直不太主张在论坛里发一句话帖子，因为一句话帖表达一下感情是可以的，要说明自己的观点看法就比较难。把论坛当QQ群来使用不妥。胡德禧宗亲把自己要说的话，列出几条来，让人看得明白。当然这要比发一句话帖子花费不少时间，这就看你是否认为很值得。宗亲来我们网站时间不长，愿意积极参与论坛讨论，我们等待您更多的帖子发出来，也希望您对我们网站的风格提出意见，加以评论。

南山 2010.03.29

请发帖宗亲注意：凡是转帖和引用他人发言，请加注明，包括链接地址和原发帖人，以免引起误解。

举例：

转帖：http://www.hszqw.com.cn/bbs/read.php?tid=6841
专题讨论：《中华胡姓通谱》首卷专家学者定稿会

转帖：http://www.zhhxzx.com/bbs/showbbs.asp?bd=114&id=9593&totable=1
胡诚锋：首先“华林二十多代老祖，无故统统下岗”一事。。。

铁树宗亲：我看您与胡汉新宗亲的意见主要是《湖北分谱》关于霸公以前世系没有采用你支系的世系，《湖北分谱》采用是江西地区霸公以前世系。如果《世谱》照样采用江西地区霸公以前世系，而不采用你支的世系（而实际上《世谱》是这样做的），不知铁树宗亲还是否紧跟胡云兴与胡晏平？

再谈“滥谱”《汉新春秋》

“爱人者人恒爱之，敬人者人恒敬之。”前人经常这样说。有的人讲了好多虚妄的话，我们理应说说本来的真实情况。
我们一向认为联宗修谱，应该以老谱为依据，听取宗亲意见，以尊祖敬宗、以理服人为前提编纂新谱。祖宗不可随意增减，世次不能任意滥编，不要造成纠纷，致使“祖怒人怨”。砍掉人家祖宗，于你何益？颠倒人家世系，于你就快意恩仇了吗？汉新先生的“春秋笔法”大家都领教了，永顺先生的“班马《通乘》”大家也鉴赏了……应该有所悟了！
我们想对汉新先生说说我们的意见。
请汉新先生不用“查遍所有谱”，只看看“湖北卷”就够了。
《汉新春秋》上卷305面的“瓜藤图”：以子代父，砍掉敦公，以文美代之，把文美公放置在与黼、黻、魁、   世次相同的位置上。此之谓颠倒伦常也。
《汉新春秋》上卷401面至408面《文美公世系表》，把“敦公”的世次换成了敦公的独子“文美”，而“文美公”原来该在的世次却被“邺公”顶替了。原来“文美公”的祖父“宗献公”竟变成了“文美公”的父亲。文美公的子嗣，在仙桃黄荆原为：公霸、公真、公阳；而汉新先生的《文美公世系表》中，竟在“文美”与“公霸、公真、公阳”之间添加了一代，致使“父亲”变成了“祖父”。此亦谓伦常紊乱之例也。
事实果真如汉新先生所云乎？！
[笔者按]明嘉靖二十六年岁次丁未仲春月，进士及第吏部尚书、国史副总裁罗文庄为泰和胡氏作序云：“胡氏居泰和西乡者，南冈之祖曰暹（公真），黄漕之祖曰炅（公阳），兄弟也。其先祖宗献居长沙；祖敦自长沙徙金陵，父赟（文美）仕南唐为显官，遭时多故，三子皆避地来吉，其家庐陵之值夏者，伯氏杲（公霸）也……”
廖光图为文美公之纾难挚友。清•光绪年间胡树声撰《廖光图像传》曰：粤自嘉庆庚午，重建祖祠，克绍祖制修恩祖像于祠中。考之谱牒，恩祖与先祖文美公同仕南唐，遭时多故，护三子（杲、暹、炅）避难而逃吉州，以继胡祀，此其所以修像之故也。并录宋庆历胡衍赞曰：“惟尔有神，尚克相予。与吾宗祖，异姓同居。馨祭如在，以永终誉。”
[案]以上两段话，适足以证明文美公之子确为杲（公霸）、暹（公真）、炅（公阳）三公；三公之祖确为敦公。请问：尔等增之者何益？减之者又何利之有？千百年老谱俱存：宗献——敦公——文美——杲（公霸）、暹（公真）——炅（公阳）——……一脉相承，岂容他人乱增乱减！
我们的祖先我们供奉，别人的祖先别人祭祀，谁也碍不着谁！何况我祖敦公一脉相承之血统世系，能依汉新先生的胡断滥砍就不存在了么？任何人都没有资格臆断别人的祖先。这正象我们无权去说别人不是别人父亲的儿子一样！这是原则问题，是道德问题、伦理问题，没得商量，更不容诋毁！别人是别人父亲的儿子，我们是我们祖宗的后裔，绝无讨论的余地。否则，就是对祖先的大不敬！
再看看《汉新春秋》上卷第286至287面《关于几个世系断代问题的说明》：“其五：广公，明朝大臣，又名清，与杨士奇为善，与解缙结亲，其父祺公，生子二；广、直。可咸宁大塘埠谱载珰公派下，鄂州直公同样载在珰公派下。查史料及考证，广、直二公乃文美后裔，属敦公二十一世裔孙为正统。”[案]“汉新春秋”笔法写到此处，已完全无法自圆其说了！“查史料及考证”：既“查史料”，又“及考证”；有史料，应当可信了；还要“查考证”，查了什么“考证”？“考证”是查的过程么？原来“广、直二公乃文美后裔，属敦公二十一世裔孙”，另外还加上个“为正统”！彼处出乎尔，此处又反乎尔，岂非咄咄怪事！
《汉新春秋》的“大主编”他们也太不争气！他们一面说“查遍所有谱都没有敦公”，一面却又在《几个世系断代问题的说明》中自我暴料，供认不讳：“广、直二公乃文美后裔”，并且“属敦公二十一世裔孙”，接着还加了三个字，是“为正统”。尽管文理不通，但还是作了非常的肯定！
汉新先生的“查遍所有谱，都没有敦公”这一臆断，还能成立吗？一本“上卷”，两种说法，互相反对，彼此矛盾，到底何者为是？这不就是自己搬起石头砸自己的脚吗？
我们认为《汉新春秋》是一部“滥谱”，有确凿的证据。这里仅将我们老谱中关于“宗献公、敦公、文美公、公霸（杲）四辈人”与《汉新春秋》砍掉敦公后编的“宗献、文美、邺业、公霸四辈人”就生年作一比较，看看《汉新春秋》到底“滥”在哪里！
宗献公生于唐懿宗咸通甲申（864）年，敦公生于唐僖宗中和甲辰（884）年，文美公生于唐昭宗天佑丁卯（907）年，公霸生于唐明宗庚寅（930）年。邺公在《汉新春秋》中没有生卒年。今列表以示，请加比较！
老       谱                  《汉新春秋》
宗献公（864）                 宗献公（864）
敦  公（884）                 文美公（907）
文美公（907）                 邺公（无生年）
公  霸（930）                 公霸公（930）
[案]①老谱：宗献生敦公时二十岁，敦公生文美时二十三岁。
②《汉新春秋》：单就情理而论，宗献公43岁得子，勉强可以说得过去。文美与公霸原本为父子关系。文美生子在23岁，更加合理。但是，在文美与公霸之间添加了邺公这一代，竟使文美与公霸变成了祖孙关系，相隔了两代！而且这相隔的两代仅止23年。平均计算，每相隔一代，竟只有11.5岁。这就太离谱了。十一岁半就生子，这可能吗？这是对祖先的亵渎！《汉新春秋》对此并非无知，而是处心积虑，要搞乱别人世系！
《汉新春秋》上卷《源流分户说》有两段话是这样说的（上卷540面）：“一世祖赟公文美，系宗献公子，生于唐僖宗中和甲辰（884）年进士（案：这是不通的原话），通《春秋》，世居长沙，生子四：邺、权、遇、吉。”
《汉新春秋》上卷541面：“文美公次子公真生子胖（pán），胖公生权，权生子二：迥、远。”
《仙桃黄荆通谱》上记载“敦公生平”写道：“字子厚，生于唐僖宗中和甲辰，通《春秋》，登进士第。世居长沙，官金陵通判。子一文美。”
《汉新春秋》上卷401面：“文美生唐昭宗天佑（祐）丁卯（907）正月初十。”
请注意带点的语句！我们试问：
①文美到底生于哪一年？是唐末僖宗中和甲辰，还是生于五代后梁时期的唐昭宗天祐丁卯（907）年正月初十？文美公会两次投胎为人吗？
②文美公既然“生子四”，怎么又生了次子公真呢？既有次子，那长子又为谁？是否还有三子呢？到底何者为是？
③在《汉新春秋》互相反对、互相矛盾的记载中，我们应该得出什么结论？
汉新先生的“春秋”之笔，高出《春秋》三传（左传、公羊传、谷粱传）多矣！他靠处心积虑的五内、移花接木的本事和偷梁换柱的方法把别人的祖宗拱翻，把别人的祖父变成了父亲，把别人的儿子变成老子；时常出乎尔又反乎尔，时常翻云覆雨，时常颠倒是非而扰乱视听！……
汉新先生说“赟公文美生于（唐末）僖宗中和甲辰（884年）”，又说“文美生（后梁）唐昭宗天祐丁卯（907年）”，使赟公文美两次投胎；前后相隔二十三年（整整相隔一代人）。老谱上的敦公与《汉新春秋》上卷540面《源流分户说》中的文美，其生年、功名、学养完全相同！明明是敦公的生平，却一字不差地置换到了儿子的身上。以子充父，不伦不类，过分失德损人，当为世人所不齿。倘能推己及人，换位思考，应知我们这样分析，当不为过。为什么要将人家祖宗随心所欲地颠来倒去？汉新先生：人家倘要这样待你，你将何以自处？你能隐忍不语么？你能心安理得么？
联宗修谱，本来是为着尊祖敬宗，慎终追远，承前启后，以发扬光大先祖之崇德懿行，启迪我胡氏后人积德行善，热爱家乡，效忠祖国，讲信修睦，促进家族的和谐、社会的和谐。而《汉新春秋》之告竣问世，全然背弃了这样的理念和宗旨。我们深感痛惜！
我们知道汉新先生用过不少钱，做过不少工作。大家都了然于心！只是汉新先生太刚愎自用，受不起小人的蛊惑，因而用人不当，终于落得个吃亏不讨好，弄得个《湖北卷》成了《汉新春秋》，使一个《湖北卷》成了搞乱湖北胡氏宗亲源流世系的“滥谱”。“谱者普也。”《湖北卷》应该包括所有湖北胡氏全体宗亲，决不只是一支族和一祖先之谱。
《文心雕龙•书记篇》云：“总领黎庶（广大老百姓）则有谱、籍、簿、录，故谓谱者普也。”“注序世统，事资（取也）周（遍也）谱。”那个《湖北卷》不能称“通乘”。孟子曰：“晋之‘乘’，楚之‘梼杌’，鲁之‘春秋’其义一也。”注：晋国的史书叫“乘”，楚国的史书叫“梼杌”，鲁国的史书叫“春秋”。“乘”、“梼杌”、“春秋”，是相同的，都指“史书”。“通者，由此达彼中无阻碍之谓也。“通乘”就是“通史”。那个《湖北卷》能称“通史”吗？太大言不惭了！
要找《湖北卷》的毛病，把它的“滥”都找出来，恐怕是万言难尽！我们强烈要求汉新先生把《湖北卷》中的错误改正过来，特别是“源流世系”中颠三倒四、张冠李戴的东西一定要向全省胡氏宗亲，作一个明确的交代，以正视听！


                                                          仙桃胡氏宗亲联谊会
                                                              胡嘉森  胡常德
                                                              胡桃源  胡铁树
                                                                        执笔
                                                            二0一0年三月一日

根据江西地区霸公系相关资料，霸公以上世系中并不存在一个“敦公”，而湖北地区其它地方也没有这个“敦公”，假如《湖北分谱》与《世谱》让铁树宗亲当主编，不知如何统一霸公以上世系？仙桃分会与湖北省分会已分裂多时，我个人认为并不是世系问题造成仙桃分会与湖北省分会决裂的关键所在，而是仙桃分会紧跟“九江总会”造成。假如我是胡汉新，我也会采用霸公系发源地并在全国大多数霸公系采用世系，决不会采有仙桃极个别地区的世系来统领霸公以上世系，这是对历史负责的态度，也是尊重历史，尊重先人最基本态度。我个人认为胡汉新是做得对，是我胡姓的楷模。由此得出一个结论是《湖北分谱》不滥谱，而胡铁树是个滥人。