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致胡海老先生的一封信----胡苗勇 [复制链接]

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只看该作者 40 发表于: 2007-05-05
Re:回南山宗亲
引用第38楼7122035975于2007-05-05 11:42发表的 回南山宗亲 :
南山宗亲:您好!
  非常感谢您们诸位版主对我的信任,一直在留意我的动态!
  说我忙,客观上社会活动、族务活动、教学活动我是“人又糊涂事又多”,也并非是托词;主观上与胡海老先生学术之争既非能一日、一文就能论出长短高低,又怕有伤胡氏亲情和谐,给胡海老先生晚年的幸福带来负面的伤害。所以才“点到为止,暂时宣布退出。”
  我的“点到为止”,是对此争议已向宗亲提示:“大通考最有价值的部分主要体现在明清至今”,那么,明清以前的呢?“只能作为中国正史乃至胡氏族史的拾遗补缺”!我想,您们、以及许多有志于研究此事的都是大学生、都是学问高深的人,只要对照《大通考》的原作,有针对性的去研究历史,应该不是什么难题,就让宗亲们广为参加研究争鸣吧!不然的话,我即使研究出来也是孤掌难鸣、无人认证,我不照样成了“危言耸听”。我想,我的这个想法该不会是托词吧!所以您们就不要“逼我”(此语不妥)尽快“脱第二只靴子”了。
  不过,您的真诚坦率,我还是会考虑尽快“脱第二只靴子”的,只要胡海老人家像您们所说真的心态平和,我将不负族望,“分期”发表愚见拙识。但我时间确实有限,敬请不可性急。
.......

 

          依我的观点,你们不需针锋相对的辩论,学术上的探讨是应该的.仕奇宗亲你应该把自己的研究成果发表出来,以飨众宗亲!
胡姓两大网站,要团结共存,相互协助,取长补短.

只看该作者 41 发表于: 2007-05-05
支持楼上的观点!希望士奇宗亲在百忙中抽出时间把研究成果发表出来,我们也跟着学点历史和家谱世系知识,我们虽已不是文盲,还应该不做谱盲!
胡宏言:“行贵精进,言贵简约”
涌田博客:http://blog.sina.com.cn/jtgs305
只看该作者 42 发表于: 2007-05-06
请问你在这封信中写你不是华林胡氏后裔,那你是不是明经胡氏后裔?本人是明经胡氏后裔想寻找休宁县万安镇的明经胡氏宗亲.你能不能帮忙找找我们的族人!
只看该作者 43 发表于: 2007-05-10
是有点激烈,可能双方了解较少,士奇宗亲和南山宗亲私下应当多交流
另外有些问题别太上纲上线了,当然了,学术得严谨。各位以和为贵
为鼠常留饭怜蛾不点灯

只看该作者 44 发表于: 2007-05-10
好.就是要这样群策群力.
只看该作者 45 发表于: 2007-05-11
无意中发现了我胡氏家族的家谱:黄帝至舜帝9世,虞舜帝为胡氏始祖一世, 胡满公为二十八世,至我为一百六十世,再加9世,我应该是黄帝169世孙,胡是由湖而来!!本家谱图文并茂,望胡海老先生考证!                                     


                                                                                              胡荣伟

只看该作者 46 发表于: 2007-05-11
引用第45楼胡荣伟于2007-05-11 11:29发表的  :
无意中发现了我胡氏家族的家谱:黄帝至舜帝9世,虞舜帝为胡氏始祖一世, 胡满公为二十八世,至我为一百六十世,再加9世,我应该是黄帝169世孙,胡是由湖而来!!本家谱图文并茂,望胡海老先生考证!                                     
                                                                                              胡荣伟

这世系应该是华林胡氏吧?
相逢不饮空归去,洞口桃花也笑人

《胡氏宗亲网》,打造胡氏寻根第一网
联系方式:
eMail:swordfly369@163.com
QQ:240354002


只看该作者 47 发表于: 2007-05-15
我是从湖北省麻城县孝感乡迁至今重庆市璧山县.始迁祖胡应选`胡应龙`胡应举`胡大川.字辈派序`应世臣忠又`正荣元文朝`希圣廷万永`守仁显栋梁`,各位宗亲:我的先祖名讳胡应选,据说系湖广填四川时,由湖北麻城县孝感乡移民到四川璧山县[今重庆市璧山县],据说当时是几弟兄,分开时将一口锅打烂各掷一块,便于今后族人相认,因此有锅底胡`锅碗`锅边胡之说。先祖胡应选另有弟兄名讳知道有三人胡应龙`胡应举`胡大川。不知能否帮忙?
只看该作者 48 发表于: 2007-05-15
大通考若为蓝本,是中华胡氏之悲哀
论文:
            《大通考》若为蓝本 是中华胡氏之悲哀
           作者自身世系悬疑,何以《通考》领军全国?
              --一评胡海老先生的《大通考》
  胡海老先生退休以后的14年中,能够“18省下乡取证,3公斤手抄资料,10公斤复印资料,一堆数字记录的,是一位年近八旬的老者年漫长的寻根历程。”他这种徒步自费、劳苦艰辛的奉献精神,在当今天下胡姓中堪为首屈一指,无人能出其右,的确令我无比佩服、崇敬!但他研究的成果我却不敢苟同!
  鉴于当前“胡氏宗亲”网上,对其所著的《全国胡氏族谱大通考》(以下简称大通考或通考)炒得正热并普遍叫好时,甚至还有宗亲盲目追随说,“胡海老先生著作中的‘世谱’,应作为全国胡氏世系的总谱头”。
  对此,本人确有微詞。客观的说,胡海老先生所整理的《大通考》,是广泛摘抄、收录于民间,最有价值的部分主要体现在明清至今,只能作为中国正史乃至胡氏族史的拾遗补缺。而明清以前的“研究”则有悖于《史记》、汉、唐、宋史。所以我说的“《大通考》若真的成为蓝本,是整个中华胡氏的悲哀”!
  如果他研究的不是我胡姓老祖宗的世系,我或者不姓胡,完全可以隐忍不言,绝不在乎谁考证得正确与否。即使如此,我也曾进入过“情感的困惑”:为了胡氏宗亲的亲情与和谐,为了有利于胡海老先生的健康长寿,为了不染指他老人家毕生最为辉煌的成果和结晶,我曾在网上宣布退出“与胡海老人的学术之争”。
  但现在的问题是,网上宗亲们一再地不松气,当然也是出于善意,尤其是南山宗亲幽默地给我说了一个笑话:一个租住楼上的年轻大学生每晚回来,上床前总是习惯性地将皮靴一只一只重重地扔在木楼板上,住楼下的房东老人,每日也习惯性地等他扔下第二只皮靴,直到听到第二次“咚”地一声响后,才放心入睡。终于有一天,老人在楼下拦住大学生,对此再三告诫提醒,大学生也表示歉意地应允了。当晚,当大学生习惯性地扔下第一只靴子后,陡然记起对老人的承诺,于是便悄悄地将第二只皮靴慢慢放于床下。结果害老人,因始终听不到第二次“咚”地一声而通宵未眠---。
  南山宗亲以此笑话,为了活跃胡氏论坛交流,“逼”我上网发表意见的良苦用心,我当然明白。同时有关宗亲还介绍胡海曾蒙受过21年的不白之冤,一生坎坷不平,性情很豁达。而且他本人还高兴地叮嘱过南山宗亲:“仕奇宗亲的文章发表后一定要尽快地通知他”!
  我的确左右为难,若再迟迟不脱下“第二只靴子”,就有点儿“胸无成竹”、故意做作了;若脱下“第二只靴子”,又怕年高的胡海老人读了我的文章有什么“闪失”,我可担当不起。现在当事人与您们诸位版主都“不松气”,丑话今天我可说在头里,胡海老人果真有什么闪失,我可不负责任喏!
  我这里,首先向胡海老人家致意,网上之争,只是为了胡氏先祖世系准确与否而引发的学术争鸣,完全不存在对他老人家的不敬之意,晚生若有失礼之处,请见谅!
  与胡海老先生的论争,从今天起我开始正式撰文。我的总主题是:“若以《大通考》为蓝本,就是整个中华胡氏的悲哀”,随后将分别通过“二评”、“三评”、“四评”---的专题逐一向纵深发展,“开弓没有回头箭”嘛!只是敬请宗亲们不可性急,因为本人太忙,时间确实有限。对此,我的心理也有准备,既然辩题开始,就必然会有不同异议的反驳,本人表示欢迎,尤其是欢迎那些有价值的、引经据典的反驳文章。不过,请有关宗亲原谅我,一般情况下我不会急于回应,我会以我的思路在恰当时候作出必要的回应的。
  以上是本人对总主题的“开场白”,算是有言在先吧!下面言归正传。今天专题是:“作者自身世系悬疑,何以《通考》领军全国”--一评胡海老先生的《大通考》。就此专题,我引用如下有关资料:
  《南方都市报》记者在采访胡海老先生后撰文说:“14年前,从中科院微生物所离休后,常到乡下逛的胡海发现,人们经常讨论族谱之事,便也从老家找来三本族谱看,老家族谱写着宋朝名臣胡忠简是他们的祖先”。“谈起自己的祖先,胡海研究后认为,老家族谱上所说的南宋抗金名臣胡忠简不可靠,和许多地方的胡氏一样,胡海老家梅州五华县的族谱把胡忠简尊为祖先”。“胡海认为,他家的祖先,能可靠证实的应该可以追溯到南宋末年居住于福建长汀的胡氏万九郎。胡海认为,把万九郎而不是江西吉安的胡忠简认作祖先靠得住。”(以上引自《南方都市报》,来源于“胡氏宗亲网”)
  上面这段引用,给作者自身世系留下悬疑:胡海祖籍的老祖宗究竟是胡忠简还是万九郞?
  世代相传的老家梅州五华县的族谱,记载胡海的祖先是胡忠简(又名胡铨),同时也包括万九郞。具体记载资料如下:
  1、江西庐陵(今吉安)芗城(今值夏镇)胡氏谱载世系:成公(耿氏)-珰-令贇-霸-胜-雄-茂-湜-琏-恺-载-胡铨(谥忠简,庐陵芗城人氏)-泳-槻-火享、埜-楤-良佐-春年-国贤-昌郞-万九郞(迁福建汀州)---。
  此谱是大宋绍兴甲寅年(公元1855年)庐陵芗城胡氏首修谱所载,宋代著名人物朱熹作序;宋咸淳四年(公元1268年)庐陵芗城胡氏再修谱时,又是南宋末年著名人物文天祥作序。
  清咸丰五年(公元1855年),“六房同修芗城值夏道院胡氏谱序”记载:“我芗城胡氏,值夏道院为合族所发源之地。数其房有六,而究其源,则皆本于十三世祖由道院迁永阳的埜公所出也。埜公者,忠简公之第四世孙也。而其孙良佐公生子三,长曰春年---,春年公又生子三,长国俊、次国英、三国贤,国贤子一,曰昌郞,其后若子若孙又迁福建,后迁广东。”这个“后迁广东”的“若子若孙”中就有万九郞公。
  2、福建汀州下洋胡氏谱载始祖万九郞世系:万九郞-七郞-十二郞-念八郞-五六郞-百八郞-善卿-彦发-有通(迁广东丰顺汤坑,其四世孙胡闻聪再迁广东五华长乐)---。
  此谱是汀州下洋胡氏,于明神宗万历20年(公元1592年),在江西庐陵芗城胡氏谱的基础上创修,清乾隆32年(1767年)续修,民国11年(公元1923年)三修的。
  3、广东五华长乐胡氏谱载始祖有通公世系:有通-2-十郎-3-满全-4-闻聪-5-澄(成)-6-宁-7-泷-8-文与-9-玉柱-10-景义-11-如源-12-龙炳-13-庠基-14-端公-15-京华-16-见孚-17-居寿-18-九祥-19-柏近-20-德泰-21-胡海(即《大通考》作者本人)。
  此谱是广东五华长乐胡氏,于明英宗天顺三年(公元1460年),在江西庐陵芗城胡氏谱、福建汀州下洋胡氏谱的基础上首修后,再传至今的。
  4、汀州下洋七郞“胡氏族谱序”载:“胡氏(指七郞公裔孙)固忠简之裔,源流远矣!宋末贵族由汀(汀州)而杭(上杭)由杭而永(永定下洋),卜居是处者益彬彬焉。”其中的七郞便是万九郎的第三子。此序作于明神宗万历20年(公元1592年)。民国11年(公元年1923年)的“重修族谱叙”上仍然明白的记载着:“我族自胡公受姓,忠简发祥,绵绵延延百十余世”。
  还有很多历史资料可以充分佐证胡海是铨公之裔(即华林胡氏之裔)。当初朱熹为胡铨族谱作序时也理直气壮地说“芗城出于金陵,始于华林也!本源历历,支派详明”。
  而胡海只承认自己的祖先是福建汀州的万九郎,而不是江西芗城的胡忠简之裔!认为老家“五华长乐胡氏谱”,是自己的祖先修谱时“错接于胡忠简后”!可他抛开祖谱,“研究”的结果却是:“万九郞之父、之祖名字失传,无可考”。哪怕是在《大通考》火爆面世两年后的2006年11月17日,在《胡氏宗亲网》版主南山先生的陪同下,胡海先生第四次再访江西宁都,在本宗支系发源地进行了为期三天的查访,仍然无果,是无功而返,成了一次“毫无意义的访察之旅”。南山先生在“胡海江西族源调查侧记”的结尾说得好:“我们希望这个问题能够得到圆满解决,实在解决不了,也不要轻易下结论,就留给后人继续考证吧!”
  胡海“研究”得出的祖先胡万九郞,非胡忠简之裔,并非是肯切的认定,只是他的“靠得住”的“认为”。也就是说,胡海既对老家的世传族谱不认账,又没有断定出万九郎是谁的后裔。宗亲们不禁要问,你一个今人,既“无可考”,又怎么能断然否定历代世传至今的祖谱、甚至包括1000多年前朱熹、文天祥为祖谱所作的序言史料呢?他的“研究”到底靠不“靠得住”?!
  从上列1、2、3、4历史资料分析来看,就不免使人怀疑:胡海究竟是不是广东五华长乐人?他的五华开基始祖是不是胡闻聪?他的丰顺汤坑开基始祖是不是胡有通?他的福建汀州下洋开基始祖是不是胡万九郞公?如果是,他就是胡铨之裔,就是华林胡氏之裔;如果不是,广东五华长乐胡氏谱上怎么会有他的名字呢?我之所问,“是”或者“不是”,胡海都不能自圆其说!
  五华长乐胡氏宗亲中的有识之士,若得知胡海在这么“鼓捣”本家神圣的的祖谱,该不会责他的行为是数典忘祖、或者是欺宗灭祖吧?这在过去是要被族人抓去沉潭的。
  本人认为,如果作者“研究”的能够成立,只能说明作者自身世系悬疑:一是族谱明显缺宗断代,万九郞公以上“无可考”,再往上溯,则无源头线索;二是家族世系来向不明,万九郞裔究竟是华林世系?还是清华、泄传世系?或者是其他什么世系?这些作者为什么不弄明白了再说?如果换了是我,在未弄明白之前,会“维持原判”,至少不会轻易否定自己的先祖或者世系源头。
  广东五华长乐整个胡氏支系,以及江西、福建、广东等地万九郞公所涉的所有后裔,千百年来,族源世系正如朱熹所说“始于华林,本源历历,支派详明”,从上到下、从古至今都有世传祖谱和历代史料为证。可被胡海在这么一“鼓捣”后,又对社会公之于众,所种后果就不堪设想了:一是族人心中无底,自己的老祖宗究竟是谁?不听胡海的,他又是研谱专家,还是“自己人”;不听祖谱的,又是世代相传,祖宗们说的难道会错?他的“研究”是搅得族人人心惶惶。二是当今华夏胡氏联谱,这个万九郞公以上“无可考”的整个支系,将挂于满公胡氏哪个支脉?岂不悬于半空,成了无祖认领的独脉孤系、孤魂野鬼么?这难道不是胡海老家--广东五华长乐胡氏、乃至与万九郞公相关的许多胡氏支系的悲哀吗?这能给家族带来和谐、亲情和安定吗?所以我说,“若以《大通考》为蓝本,就是整个中华胡氏的悲哀”,此言并非哗众取宠、危言耸听!
  我认为,研究世系、族源,当以人为本、以族为本、以正史为本,尤其是要尊重天下胡姓现存和祖传的各支族谱。因为任何族谱都有它形成的历史渊源,不可轻易否定。哪怕是其中有误,也是正常的,主流仍然是好的。再说人无完人,修谱的古人也是人,是人就不可能不出错。研究者即使是得来的珍贵的民间野史资料,也只能作为中国正史乃至胡氏族史的拾遗补缺,仍然不可轻易拿上“正席”,更不能借此否定人家甚至是自己的世传祖谱。研究者若无辩证唯物主义和历史唯物主义的全面观点作自身的心理指导,违背历史人文背景,仅凭个人主观臆断、假想分析,为所欲为的滥用野史资料,世系、族源他将永远也弄不明白,反倒越弄叫人越糊涂!本人不才,也无胡海老先生的“领军”之能,但考究历史、尤其是考究胡氏嫡脉祖宗的历史,是非常严肃慎密的。当然,我也没有白花12年的历史考证之功,总算能把我的湖北孝感《澴东胡氏家谱》世系中的上下3114年、131代,说个清楚明白。

  综上所述,本人才发表本篇:“作者自身世系悬疑,何以《通考》领军全国”?我看,胡海老先生还是先把自己的世系弄明白了再说吧!
   (未完待续)
                    
                            湖北孝感澴东胡氏 胡士奇
                              2007年5月15日敬撰
[ 此贴被7122035975在2007-05-16 23:31重新编辑 ]
胡仕奇

只看该作者 49 发表于: 2007-05-15
士奇宗亲,论坛贵在讨论,我们也很希望看到你的文章。记得发帖的时候单独开一帖子,方便大家讨论
相逢不饮空归去,洞口桃花也笑人

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