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有关安东卫、连云港一带胡氏始祖胡海的讨论 [复制链接]

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只看楼主 正序阅读 使用道具 0 发表于: 2013-05-24
— 本帖被 南山 执行合并操作(2014-03-20) —
        因为研究安东卫的祖先及世系,看到了胡海,后来发现安东卫胡氏的谱系非常完善,便希望能找到对自己有用的东西。越看越深入,后来竟然发现东海(连云港)也有一个胡海,并且和东川侯胡海扯上了关系,不过看《连云港日报》的文章,感觉是稀里糊涂,地域年代都乱写一气,便想探个明白。花了一周的时间,自己觉得有了比较清晰的脉络,写在下面,供大家参考。因为手头资料很少,只能看到《明史》《安东卫志》《隆庆海州志》和安东胡氏宗谱的扫描件,所以以下的分析是以以上资料为基础。

我的结论是,这是不同的三个胡海,看不出有什么内在联系。

一、    籍贯不同:
明史胡海传载,东川侯胡海A,字海洋,定远人;安东公胡海B谱载,太平府当涂县黄池镇;武德将军胡海C,原籍凤阳府盱眙县人。
地图上可以看出,盱眙在定远东北约100公里,当涂在定远东南约150公里,今天都属于安徽,但当时属于不同的行政区划。

二、    军籍不同:
胡海A,擢宝庆卫指挥佥事,迁指挥使,命镇益阳……予世袭指挥使,仍镇益阳。……迁都督佥事。……论功封东川侯,禄二千五百石,予世券。
胡海B,父伴哥于洪武元年调大兴卫右所,海于洪武二十六年五月,拔升本所小旗(大兴卫右所),后升本所总旗,因功授百户,授本所副千户,洪武三十五年十一月二十四日授忠义后卫右所,世袭千户;永乐四年擢本卫指挥佥事,世袭;十五年三月扈,调山东都司安东卫,世袭指挥佥事。
胡海C,洪武三十三年升授武德将军,永乐五年调除直隶淮安卫守御东海中千户所世袭正千户。
以上可见,三人分属不同的部队,军阶也有很大差别,B和C级别差不多,但是可以看出二人任职也基本在同时,不可能有分身术的。

三、    生卒年月不同:
胡海A(约1329-1391),洪武二十四年七月,病疽卒,年六十三,推算应生于元朝,1329年左右。
胡海B,洪武十六年代父,二十六年五月才拔本所(大兴卫右所)小旗,估计28岁左右。永乐十五年三月调安东卫,后乞休,其子胡俊于洪熙元年任职(指挥佥事)。其父胡伴哥,元至正丙申(1356)从张元帅起义附明,洪武十六(1683)年告老,子海代之。
可以看出,两位胡海明显不同时,差距大约30多年,可以推测,胡海A与胡伴哥基本上是同时代的人,都在元末从军起义。
胡海C,资料太少,无法推算,但可以看出大体与胡海B同时。

四、    从军征战路线不同
胡海A参与了元末的大部分战役,以及对张士诚、陈友谅的战斗,后来又征湖南、广西、云南。而胡海B参加的是靖难之役。胡海C不祥。

五、    子嗣的记载
明史胡海传对胡海A的三个儿子斌、玉、观及其孙忠均有交待。
安东卫志及胡氏谱对胡海B的子孙交待的也非常清楚,与胡海A没有任何交集。
胡海C的后代只能通过家谱来看了,本人看不到,但是我认为与A、B不应该有任何交集。

六、    墓地所在
胡海A墓地在定远县;胡海B墓地在日照岚山区阿掖山前;胡海C墓地在连云港丫髻山。

综合以上几点可以看出,三位胡海仅仅是姓名相同而已,绝对不会有重合。如果B或者C是胡海A的话,其家谱以及安东卫志、海州志必然会大书特书,至少胡海A曾经封侯这件事情是绝对不能够遗漏的。

我是不知道《连云港日报》是如何考证东川侯胡海是如何叶落东海的,明史明确记载东川侯卒于洪武二十四年,年六十三,为何于洪武三十三年又升授武德将军。还有,原籍盱眙为何要去定远县争人家祖坟?这里面根本就没有什么谜团,都是自己造出来的谜。

另外,不知道为何还会出现胡海六子的记录,把三个胡海的子嗣都归拢到自己的谱里,就算大功一件?别的不说,至少安东卫离连云港不到100公里,去核实一下也不至于会犯那么大的错误吧。

做历史研究,一定要依据史料史实,不能穿凿附会,生拉硬拽,合族之力,搞出来的东西一定要站得住脚。一旦弄错了,容易被外人所笑。

一家之言,错误之处,还望指正。

因为没见过东海胡氏的谱,所以你说的内容对我来说很新鲜。不过我认为疑点有很多。说实话,在没有看《隆庆海州志》之前,我一直认为东海胡氏和安东卫胡氏是一祖所出,但是看了《隆庆海州志》之后,我感觉应该不是同祖。如果是同祖的话,不知道两支系的谱是否能互通互合呢?因为安东卫胡氏记载很详细,二世俊,三世鉴、鎣先后袭,四世瑾......这些与《安东卫志》能相符。阁下可以对照一下你们的谱,我个人觉得 和祖与俊祖不应该是同一个人吧。

说起疑点,你的谱序百余字,我认为值得怀疑的有如下几处:

1、原籍江南盱眙县,首先盱眙县不在江南而在江北,《海州志》载凤阳府盱眙县,比较可靠;为什么写江南?是否想与当涂靠拢呢?

2、旨封武德将军,洪武三十三年为建文帝年间,正逢靖难之役,如果是朱棣的部队,不会有“旨封”之说,建文帝的部队尚可以牵强;《海州志》说“授”武德将军比较可靠(注:武德将军为正五品);另外,值得注意的是,安东卫胡海在洪武三十四年正月才授百户,九月授副千户,当时还够不上武德将军;

3、永乐十五年调本所都司,“本所都司”讲不通,都司比卫高一阶,比如说安东卫属山东都司;而东海中千户所属于中军都督府直隶,没有都司,所以说调本所都司讲不通;

4、世袭指挥佥事,《海州志》载世袭正千户,指挥佥事比正千户高半级。(安东卫胡海是指挥佥事)

还请楼上的解释一下以上的疑点。至于安东卫胡海和东海胡海是否为同一人,我没有资料,无法下结论,还请你对照两谱进行研究。(私下认为不是同一人,而且感觉东海胡氏有些记述是从安东卫胡氏那里借来的。)但是,可以推断的是,这两位与东川侯胡海不是同时代的人。呵呵,我在这里只讲事实了,因为两谱我均未见过,只见过本帖前面的安东卫谱的5页图片。

1、安东卫谱记载,原籍江南太平府当涂县黄池镇,到现在还有黄池镇这个地方,还属当涂县,说明这个记载有可信度。胡伴哥从军很长时间,安东卫胡海估计是在军营长大,祖籍肯定是随父,不可能跑去其他什么地方。而且明朝,江南和江北划分的很清楚,因为毕竟过江交通不容易。江南不是一个特定的布政使司、府或者州,盱眙和泗州同属凤阳府,在江北无疑。

2、我理解不了“本市省会”是什么意思,“本所都司”怎么看我都觉得讲不通,本所如果指东海中千户所,上面根本没有都司,是直隶于中军都督府的。看你的意思,是永乐十五年调去安东卫?那么本所是指安东卫?叙述者的方位有跳跃?

3、而且按理说,千户所的最高领导就是千户,指挥佥事在卫治不在千户所。《海州志》成书于隆庆年间,距永乐末年大约150年,不算太久远,并且当时胡海的后代仍在世袭,官职应该是不会弄错的。请问和祖世袭的是什么职位?正千户还是指挥佥事?

4、其实关于安东卫胡海的生年,我大体推测了一下,大约在1366年,洪武建元前两年,洪武16年时18岁代父入军籍,28岁夺本所小旗,当然再小两岁也还可以,洪武元年生,16岁当兵。至于卒年,也可以大体有推算的,胡海于永乐十五年调安东卫,后乞休,子俊于洪熙元年(1425)袭职。也就是说胡海在1425年其子袭职时还是在世的。这与东海谱中记载的明年卒不符。
[ 此贴被南山在2014-03-02 20:16重新编辑 ]

只看该作者 28 发表于: 2023-07-06
目前我了解的情况是,A胡海是定远胡海(1329-1391),B和C胡海是同一个人,系胡瑗十三孙胡海。东海始祖。

只看该作者 27 发表于: 2023-04-26
我也在找胡海、胡大海的相关族谱,我们源公(胡源)(怀化靖州胡姓始祖胡姓始祖)一起和胡海、胡大海从和州栋梁山出来的,他们基本是胡瑗十三世孙,洪武二年到怀化靖州和汤河住(兵营)靖州一中附近。虽然同名但还是能分析出来那个胡海和胡大海是真真的明朝大将军,还有我们始祖胡源公的资料。如果有相关资料也发我一份,邮箱254237245@qq.com.电话微信同号:15888313483,谢谢
本帖提到的人: @南山 @胡久山-湘南

只看该作者 26 发表于: 2014-04-24
   以前我是说过对你们祖源问题不想关心,现在发现你们说的太离谱了,实在看不下去,不得已才发表了一点看法。

   别说你们离谱,许多我们一个祖源的山里胡氏家谱都离奇古怪不着边际。不是说他们修谱的人不行,只是由于他们当时的调查条件和资料的缺乏才把他们的主观臆断惨杂进去。话又说回来,谁爱认谁就认谁吧,别人管不着,只是总有一天后人会出一个有头脑人对前人的东西批判的。包括我的观点都会受到批判。

只看该作者 25 发表于: 2014-04-11
楼主你好:上述你写的文章和胡可才写的文章一发表我就看了,也正如你所说:谁是谁非让读者一看就全明白了,你对我们家谱楼主你好:我与你第一见面时,你讲过你只对寻找你们的祖源有兴趣,这几年一直都在找,现在已找到了,大家都很高兴。不知有何原故对我们东海胡氏就是有点过不去,先对我们100多年前老家谱提出4点疑问,都是拿你自己的标准来仲裁的,我已对你作了说明,如我讲的不对,我们还可以交换意见共同深讨。胡氏宗亲网是给胡氏宗亲大家讲说的地方,宗亲有什么推测和想法都可以发表出来,谁是谁非宗亲们一看都明白,当初我看到你发表的"重要新发现一文",看后我只是一笑而知,认为你真有想相力,当时没有发表什么看法,我看到胡可才发表的胡海再探讨,当晚我就给胡可才发去我的不同看法,并说他在编故事。后来为什么在你的重要新发现一文中跟贴发表一点看法呢?就是发现楼主对别人是马列主义,对自己是自由主义。

只看该作者 24 发表于: 2014-04-11
总之,东海胡氏始祖胡海,不等于东川侯胡海。他们两人没有交集。

只看该作者 23 发表于: 2014-04-09
楼主你好:我上述的回答是对你看我们老家谱谱序提出4点疑点的回答,没想到你把胡可才写的文章中一些疑点对我提出来,我是没有时间参与你们吃皇粮的人之间事情的,你们爱争去争吧。在这里我申明一下:胡可才只代表胡可才本人,他不能代表东海胡氏,如你写的重要新发现一文也只能代表你本人。

只看该作者 22 发表于: 2014-04-08
胡维平宗亲你好:别的你们怎么编都行,你们不能凭空把明史记载胡海是63岁去世的编成活了90岁吧,你们不能把明史记载的胡海3个儿子编成8个儿子吧?你们不能把你祖胡海的籍贯是江苏盱眙编成安徽定远吧?再说你们发现的石碑的碑文模糊难辨,几次公布的碑文不一,其实根本就无法看清真实的文字,有些文字也是猜测的。即使确实是胡海之墓,那也是像安东卫胡氏提的观点那样只是和东川侯胡海重名而已,此胡海非比胡海也。你们再把思路放开一些,不要盯着东川侯不放。
       如果你们的文章真是证据确凿、令人信服,也不会有那么多人发表文章表示怀疑了。
[ 此贴被胡灵在2014-04-10 12:52重新编辑 ]

只看该作者 21 发表于: 2014-04-08
楼主你好:上述你写的文章和胡可才写的文章一发表我就看了,也正如你所说:谁是谁非让读者一看就全明白了,你对我们家谱谱序提出4个疑点。“一.原籍江南盱眙县......是否想与当涂靠拢?”这是你想得太多了,还是古戈宗亲有文化,已经回答了。如你不信,我在举例:在胡姓进士名录中胡香山江南如皋人,胡简敬江南沐阳人。这两地都在江北,这两个进士又想向什么地方靠拢呢?古人写出的文字,我们现代人不能按照现代文字标准去分析研究。二.旨封武德将军,东海所是属淮安卫是建文帝部队,旨封是正确的。三.永乐十五年调本地所都司。我想就是调本所上级有都司的部门去了,如你在部队团部时,有人问你们师部在那里,你能说你们团只有团部,不知师部在那里吗?四.世袭指挥佥事,海州志记是正千户。海州志记的是永乐5年调到海州的职位,世袭指挥佥事是永乐15年调走的职位。

只看该作者 20 发表于: 2014-04-06
不要争论了,谁是谁非让读者自己决定吧!
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