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有关安东卫、连云港一带胡氏始祖胡海的讨论 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 0 发表于: 2013-05-24
— 本帖被 南山 执行合并操作(2014-03-20) —
        因为研究安东卫的祖先及世系,看到了胡海,后来发现安东卫胡氏的谱系非常完善,便希望能找到对自己有用的东西。越看越深入,后来竟然发现东海(连云港)也有一个胡海,并且和东川侯胡海扯上了关系,不过看《连云港日报》的文章,感觉是稀里糊涂,地域年代都乱写一气,便想探个明白。花了一周的时间,自己觉得有了比较清晰的脉络,写在下面,供大家参考。因为手头资料很少,只能看到《明史》《安东卫志》《隆庆海州志》和安东胡氏宗谱的扫描件,所以以下的分析是以以上资料为基础。

我的结论是,这是不同的三个胡海,看不出有什么内在联系。

一、    籍贯不同:
明史胡海传载,东川侯胡海A,字海洋,定远人;安东公胡海B谱载,太平府当涂县黄池镇;武德将军胡海C,原籍凤阳府盱眙县人。
地图上可以看出,盱眙在定远东北约100公里,当涂在定远东南约150公里,今天都属于安徽,但当时属于不同的行政区划。

二、    军籍不同:
胡海A,擢宝庆卫指挥佥事,迁指挥使,命镇益阳……予世袭指挥使,仍镇益阳。……迁都督佥事。……论功封东川侯,禄二千五百石,予世券。
胡海B,父伴哥于洪武元年调大兴卫右所,海于洪武二十六年五月,拔升本所小旗(大兴卫右所),后升本所总旗,因功授百户,授本所副千户,洪武三十五年十一月二十四日授忠义后卫右所,世袭千户;永乐四年擢本卫指挥佥事,世袭;十五年三月扈,调山东都司安东卫,世袭指挥佥事。
胡海C,洪武三十三年升授武德将军,永乐五年调除直隶淮安卫守御东海中千户所世袭正千户。
以上可见,三人分属不同的部队,军阶也有很大差别,B和C级别差不多,但是可以看出二人任职也基本在同时,不可能有分身术的。

三、    生卒年月不同:
胡海A(约1329-1391),洪武二十四年七月,病疽卒,年六十三,推算应生于元朝,1329年左右。
胡海B,洪武十六年代父,二十六年五月才拔本所(大兴卫右所)小旗,估计28岁左右。永乐十五年三月调安东卫,后乞休,其子胡俊于洪熙元年任职(指挥佥事)。其父胡伴哥,元至正丙申(1356)从张元帅起义附明,洪武十六(1683)年告老,子海代之。
可以看出,两位胡海明显不同时,差距大约30多年,可以推测,胡海A与胡伴哥基本上是同时代的人,都在元末从军起义。
胡海C,资料太少,无法推算,但可以看出大体与胡海B同时。

四、    从军征战路线不同
胡海A参与了元末的大部分战役,以及对张士诚、陈友谅的战斗,后来又征湖南、广西、云南。而胡海B参加的是靖难之役。胡海C不祥。

五、    子嗣的记载
明史胡海传对胡海A的三个儿子斌、玉、观及其孙忠均有交待。
安东卫志及胡氏谱对胡海B的子孙交待的也非常清楚,与胡海A没有任何交集。
胡海C的后代只能通过家谱来看了,本人看不到,但是我认为与A、B不应该有任何交集。

六、    墓地所在
胡海A墓地在定远县;胡海B墓地在日照岚山区阿掖山前;胡海C墓地在连云港丫髻山。

综合以上几点可以看出,三位胡海仅仅是姓名相同而已,绝对不会有重合。如果B或者C是胡海A的话,其家谱以及安东卫志、海州志必然会大书特书,至少胡海A曾经封侯这件事情是绝对不能够遗漏的。

我是不知道《连云港日报》是如何考证东川侯胡海是如何叶落东海的,明史明确记载东川侯卒于洪武二十四年,年六十三,为何于洪武三十三年又升授武德将军。还有,原籍盱眙为何要去定远县争人家祖坟?这里面根本就没有什么谜团,都是自己造出来的谜。

另外,不知道为何还会出现胡海六子的记录,把三个胡海的子嗣都归拢到自己的谱里,就算大功一件?别的不说,至少安东卫离连云港不到100公里,去核实一下也不至于会犯那么大的错误吧。

做历史研究,一定要依据史料史实,不能穿凿附会,生拉硬拽,合族之力,搞出来的东西一定要站得住脚。一旦弄错了,容易被外人所笑。

一家之言,错误之处,还望指正。

因为没见过东海胡氏的谱,所以你说的内容对我来说很新鲜。不过我认为疑点有很多。说实话,在没有看《隆庆海州志》之前,我一直认为东海胡氏和安东卫胡氏是一祖所出,但是看了《隆庆海州志》之后,我感觉应该不是同祖。如果是同祖的话,不知道两支系的谱是否能互通互合呢?因为安东卫胡氏记载很详细,二世俊,三世鉴、鎣先后袭,四世瑾......这些与《安东卫志》能相符。阁下可以对照一下你们的谱,我个人觉得 和祖与俊祖不应该是同一个人吧。

说起疑点,你的谱序百余字,我认为值得怀疑的有如下几处:

1、原籍江南盱眙县,首先盱眙县不在江南而在江北,《海州志》载凤阳府盱眙县,比较可靠;为什么写江南?是否想与当涂靠拢呢?

2、旨封武德将军,洪武三十三年为建文帝年间,正逢靖难之役,如果是朱棣的部队,不会有“旨封”之说,建文帝的部队尚可以牵强;《海州志》说“授”武德将军比较可靠(注:武德将军为正五品);另外,值得注意的是,安东卫胡海在洪武三十四年正月才授百户,九月授副千户,当时还够不上武德将军;

3、永乐十五年调本所都司,“本所都司”讲不通,都司比卫高一阶,比如说安东卫属山东都司;而东海中千户所属于中军都督府直隶,没有都司,所以说调本所都司讲不通;

4、世袭指挥佥事,《海州志》载世袭正千户,指挥佥事比正千户高半级。(安东卫胡海是指挥佥事)

还请楼上的解释一下以上的疑点。至于安东卫胡海和东海胡海是否为同一人,我没有资料,无法下结论,还请你对照两谱进行研究。(私下认为不是同一人,而且感觉东海胡氏有些记述是从安东卫胡氏那里借来的。)但是,可以推断的是,这两位与东川侯胡海不是同时代的人。呵呵,我在这里只讲事实了,因为两谱我均未见过,只见过本帖前面的安东卫谱的5页图片。

1、安东卫谱记载,原籍江南太平府当涂县黄池镇,到现在还有黄池镇这个地方,还属当涂县,说明这个记载有可信度。胡伴哥从军很长时间,安东卫胡海估计是在军营长大,祖籍肯定是随父,不可能跑去其他什么地方。而且明朝,江南和江北划分的很清楚,因为毕竟过江交通不容易。江南不是一个特定的布政使司、府或者州,盱眙和泗州同属凤阳府,在江北无疑。

2、我理解不了“本市省会”是什么意思,“本所都司”怎么看我都觉得讲不通,本所如果指东海中千户所,上面根本没有都司,是直隶于中军都督府的。看你的意思,是永乐十五年调去安东卫?那么本所是指安东卫?叙述者的方位有跳跃?

3、而且按理说,千户所的最高领导就是千户,指挥佥事在卫治不在千户所。《海州志》成书于隆庆年间,距永乐末年大约150年,不算太久远,并且当时胡海的后代仍在世袭,官职应该是不会弄错的。请问和祖世袭的是什么职位?正千户还是指挥佥事?

4、其实关于安东卫胡海的生年,我大体推测了一下,大约在1366年,洪武建元前两年,洪武16年时18岁代父入军籍,28岁夺本所小旗,当然再小两岁也还可以,洪武元年生,16岁当兵。至于卒年,也可以大体有推算的,胡海于永乐十五年调安东卫,后乞休,子俊于洪熙元年(1425)袭职。也就是说胡海在1425年其子袭职时还是在世的。这与东海谱中记载的明年卒不符。
[ 此贴被南山在2014-03-02 20:16重新编辑 ]

只看该作者 1 发表于: 2013-05-22
重要新发现:山东沿海一带部分胡氏的祖先来自江苏赣榆
           本人赣榆胡姓,寻祖多年,今年五一期间意外打听到赣榆县胡村居住大量胡姓,所以专程前往调查。当地胡氏族人告诉我,胡家祖坟有一古碑,字迹已风化难辨,后又根据家谱所载重刻了一块立于老碑之前。在族人带领下来到墓地,见碑文如下:“先祖胡大公讳圣汉,原配舟山氏,考蚍87(83)岁,善终,合葬于盐仓城东壬山丙向。二弟圣江、三弟圣海北往音杳。居兰山县第一峪村,家贫,幼为艺人牧马,壮年从军千岁帅麾下为副帅,征倭十四年,明景泰二年平倭居盐仓城落籍胡家村,生三子宗青、宗近、宗是。立碑于万历23年,祖碑年久字迹不清,今有胡家村胡氏老祖及后裔众子孙于2010年重新修复。”

        第三天我又和家兄一起前往大胡村查看家谱,当地族人领我们到一老者家中,老者明白来意后带我到内房取谱,我从一箱约30册家谱中取出两册首本查看,在谱序中发现一段文字:“元朝喜战,北方人丁剧减,洪武已卯年(1375年)勒令迁民北方,吾祖于安徽当涂县迁居江苏东海县黄泥嶺(今连云港中云乡黄泥嶺村),建文壬午年(1402年)吾祖又迁山东省兰山县第一峪村(今临沭山里村)。明景泰辛未年(1451年)吾祖讳圣汉出身士武,迁居江苏赣榆县距今五百有数十年。子孙繁衍,毗居南北,赣榆、日照、东海、灌云是也。”后又看到家谱中关于一世祖圣汉公的介绍,如下记载:“一世祖讳圣汉,原配浙江舟山祖氏,生子三:宗青、宗近、宗是。祖居兰山县第一峪村,家贫幼为艺人牧马,壮年从军于戚帅麾下,征倭十有四年,荡平,明景泰辛未年退居戍地盐仓城,落籍立园于城东,暨今之胡家村,寿高八十七岁,善终。合葬东门外壬山丙向,戒时偕二弟圣江三弟圣海北往音杳。”看完之后便知胡村一世祖身世。一世祖名胡圣汉,老家临沭县山里村,幼时家贫,给杂技艺人放马,后遇沿海倭乱,壮年投身于朝廷抗倭部队,跟随戚继光的高祖平倭,先到浙江舟山,娶妻祖氏,后山东发生倭乱,跟随部队北上,在赣榆盐仓城驻扎平倭。荡平倭寇后于景泰二年(1451年)在部队驻地落籍为民,此时他的两个弟弟胡圣江、胡圣海跟随抗倭部队继续北上,杳无音信。

        后本人在胡氏宗亲网上意外发现山东烟台、诸城、青岛一带胡姓频频发帖寻祖,其帖文如下:“我是青岛胶南、胶州、诸城胡氏的后裔,上祖传说,始迁祖胡景隆是洪武年间,由东海黄米岭迁来,以后由登州(今烟台)河崖迁到诸城高疃,敬请宗亲查找我们上祖。”又有一贴:“ 据家族传说,我祖是洪武二年,从海州迁到山东。高疃胡氏家谱记载:高疃胡氏自明朝洪治(疑为弘治)正德年间,从登州(烟台)河崖庄迁住到诸城高疃居住,始迁祖名讳景隆。胡氏家族枝繁叶茂、分布较广,有知道我家祖系情况的,敬请告知。”据明史记载 ,戚继光祖辈历代世袭登州卫指挥使,登州也是山东抗倭根据地,所以说圣江、圣海二公跟随戚帅北上最后到达的地点一定是登州,而且这一带胡姓有一个共同记载“东海黄泥嶺”。由此可见,山东登州一代的胡姓正是圣江、圣海公的后人无疑。

        山东烟台、日照、连云港等地的胡姓有的认胡大海为始祖,稍有历史知识的人都认为此说欠妥。明史记载:“胡大海祖籍波斯,攻打浙江时被苗将蒋英所害,其子关住也遇害。太祖克婺州时,禁酿酒,大海子首犯之。太祖怒,竟手刃之。及关住复被杀,大海遂无后。”而山东以胡大海为祖的胡氏家谱记载,胡大海有八子,长子德济、次子德源、三子德清、四子德淮、五子继成、六子德山、七子德水、八子德林,且大部分在山东沿海一带做官,与史书严重不符。山东龙口学者陈学连、龙口胡氏后裔胡映红也发现龙口胡氏家谱破绽百出,在胡氏宗亲网上撰文对其家谱提出了质疑。山东沿海一带有的胡氏家谱记载,胡大海弟兄三人胡大河、胡大江、胡大海,正好和胡村石碑记载的胡圣汉、胡圣江、胡圣海兄弟三人相吻合,这就说明这一带胡氏的祖先可能是胡圣海而不是胡大海,其后代以讹传讹再加上攀高的心态,就把胡圣海传成胡大海了。      

        在山东沿海和连云港等地的胡姓有不少把明朝开国大将胡海作为其老祖。如山东安东卫胡氏家谱记载:始祖怀葛公,讳伴哥,原籍安徽太平府当涂县黄池镇。元末起义附明,赠明威将军指挥俭事,生一子讳海。安东公胡海,以大兴卫小旗从靖难师屡战有功擢授忠义将军后卫,世袭指挥俭事调守安东卫,葬阿掖山西,生一子讳俊。连云港胡氏家谱是这样记载的:始祖胡海,江苏盱眙人,洪武三十三年授武德将军。明永乐年间,倭寇来犯,令胡海总镇东海千里海疆,封四子胡和袭淮安卫指挥佥事,镇守东海所(连云港)。封五子胡俊袭安东卫指挥佥事住日照。封六子胡兴袭宁海卫指挥使,镇守烟台。胡海亲自扎营连云港丫髻山。永乐16年(1418年)病卒,归葬丫髻山。而明史记载:胡海,定远人,洪武十七年论功封东川侯。洪武二十四年(1389年)病亡,享年六十三岁,葬定远县胜利乡胡村。长子斌,龙虎卫指挥使,从征云南。过曲靖,猝遇寇,中飞矢卒。赠都督同知。次玉,坐蓝党死。次观,尚南康公主,为驸马都尉,未嗣卒。由此可见,不管是安东卫胡氏家谱还是连云港胡氏家谱都与明史不符。主要有以下几个疑点:一是籍贯不符。安东卫家谱记载胡海安徽当涂人,连云港家谱记载江苏盱眙。明史记载安徽定远;二是年代不符。安东卫家谱记载胡海的父亲和朱元璋一起起义,明史记载胡海和朱元璋一起参加起义,且卒于洪武二十四年。而连云港家谱记载胡海永乐16年病亡,所记的年代互不相符;三是儿子数量不一样。明史记载胡海有三子,安东卫家谱记载胡海有一子,连云港家谱记载胡海有七子;四是墓地不一。一说在安东卫;一说在连云港丫鬟山。而明史记载是在定远县胜利乡胡村。除此之外,我查遍明史也没发现胡海到过沿海抗倭。后来安东卫胡氏和连云港胡氏对其家谱中关于胡海的记载不断修改(如安东卫胡氏把老谱中记载胡海的祖籍太平府当涂郡加上“今安徽定远”,连云港胡氏也把家谱记载胡海籍贯江苏盱眙人改成安徽定远。),其总的方向都是向明史靠拢,但仍不能自圆其说。综上分析,安东卫、连云港家谱记载的胡海和明史记载的开国大将胡海不是一人,他很肯能是景泰年间随戚继光高祖到山东平倭的胡圣海,而他的祖籍正是安徽当涂,后人可能以讹传讹把胡圣海传成胡海了(也可能避胡圣海中的“圣”字讳,变成“胡海”“胡大海”)。

        元末战乱与“靖难之役”,山东都是主战场。长期兵战,使山东人口锐减,十村九空,赤地千里,荒无人烟。因此说,明初山东沿海一带本无居民,胡姓只有从外地迁入,圣江、圣海公从军徙居山东半岛,最有可能是山东沿海一带胡姓始祖。
                                              
  
                                                                                           江苏 连云港 胡灵   电话 13815638160
                                                                                                              2013。05。15

只看该作者 2 发表于: 2013-05-22
重要发现,请关注。

胡大海在洪武年间(?--1362),而胡圣汉在景泰二年(1450年)左右,相差将近100年,三、四代人。

另外,你们看到的族谱是哪个年代的?有谱序和世系照片吗?请发上来。
[ 此贴被南山在2013-05-22 11:08重新编辑 ]
114412749@qq.com
只看该作者 3 发表于: 2013-05-22
        事关我们家族的起源,强烈关注,期待您最新的研究发现。根据字辈,我们可能是安东卫胡氏后人,16世讳守增,17世讳福章,如能有宗亲看到帮我们接续根源,不胜感念。我的邮箱rsmo@163.com
[ 此贴被hushunfeng在2013-05-22 16:10重新编辑 ]

只看该作者 4 发表于: 2013-05-22
老谱是明朝万历年修订的。凡是以胡大海、胡海为祖的胡氏,其家谱都是清朝定的,他们对其祖上多有误断。

只看该作者 5 发表于: 2013-05-22
胡圣汉壮年从军,算他50岁于1450年 退役,离胡大海年代只差50年左右,正好相当于胡大海儿子辈。

只看该作者 6 发表于: 2013-05-22
有更重要资料暂时保密

只看该作者 7 发表于: 2013-05-22
山东烟台,青岛一带胡氏宗亲请提供家谱线索。
[ 此贴被胡灵在2013-05-23 13:40重新编辑 ]

只看该作者 8 发表于: 2013-05-24
胡灵宗亲对胡海A、B、C的考证,为宗亲网添置了一份难得的资料。此资料是查阅《明史》《安东卫志》《隆庆海州志》等古籍而来,应该花费很多精力,极为不易。在此,对胡灵宗亲的贡献深表敬佩、感谢。

另:关于“原籍江南盱眙县,首先盱眙县不在江南而在江北,《海州志》载凤阳府盱眙县,比较可靠;为什么写江南?”据有关资料:从元朝开始的官修地理志中,“江南”一词就被用于行政区划的。“江南”并不一定是指长江以南。此说仅供参考。
────☆路漫漫其修远兮─吾将上下而求索☆────

只看该作者 9 发表于: 2013-05-24
连云港东海胡氏为了和安东卫胡氏靠上一个始祖,于是就把他的始祖籍贯盱于往安东卫始祖籍贯安徽当涂靠拢
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