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回复胡家钢、胡佳题两位宗亲的《致全国胡氏宗亲》一文——胡誉柏 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 0 发表于: 2021-06-25
回复胡家钢、胡佳题两位宗亲的《致全国胡氏宗亲》一文
胡誉柏


胡誉柏等在《“新编华林胡氏48代”与“新编华林胡氏66代”有何本质上的区别?》一文中对胡佳题、胡家钢俩宗亲只提出了两点质疑:一不知“新编华林胡氏48代”根据何在?二“新编华林胡氏48代”与“新编华林胡氏66代”有何本质上的区别?并把“新编华林胡氏48代”与乾隆六年版86代、“新编华林胡氏66代”作了罗列与比较,并没有对“新编华林胡氏48代”作出任何一点评论。


现在我还是在本文中再次呼吁胡佳题、胡家钢两位宗亲对上述两点质疑作出明确回复并尽快能正式出台一个“新编华林胡氏48代”《考辨》来,以解宗亲心头之惑。胡晏平在《世界胡氏通谱首卷》中强推了一个“新编华林胡氏66代”,还有一个《胡姓源流世系考辨》用来忽悠全国宗亲。胡佳题在《世界胡氏通谱修订本》中再次强推了另一个“新编华林胡氏48代”,但对“新编华林胡氏48代”没有作任说明,更无一个《考辨》出来,这是一个态度问题,更是一个学术严肃、严谨的问题。现在胡佳题先生总不致于不屑一顾二十几位宗亲在《“新编华林胡氏48代”与“新编华林胡氏66代”有何本质上的区别?》一文中联署的请求吧?我个人认为现在补上一个《考辨》还不算晚。


实际上“新编华林胡氏48代”之问题仅是《世界胡氏通谱修订本》世系中的冰山一角,还涉及到新安定胡氏、庐陵胡氏、清华胡氏、明经胡氏、龙川胡氏、闽南泉州胡氏等全国诸多支系的世系,在本文中本人对其它支系的世系不作任何评论。


我们从没有说过《华林胡氏族谱》上的世系没有问题,现在要搞清楚是问题出在哪里,就如有人叫了几十年的爸爸,突然有人告诉他这个叫了几十年的人不是他爸爸,某某人才是他爸爸,结果又拿不出任何让人信服的证据来,你叫谁能接受?同理你要否定一个有“问题”的乾隆六年版《华林胡氏大成宗谱》86代,就得拿出一比较准确,考证比较充分的“新编华林胡氏世系”来,这样才能让族众从心理上好接受、并信服、认可。但绝对不能再拿出一个本身存在巨大争议、考证不周、漏洞百出的,连专题讨论会都没开过,很多参与编纂的先生都不知怎么回事的“新编华林胡氏48代”来。作为主编胡佳题蓄心地完全用“新编华林胡氏48代”来替代老谱上的世系,并把老谱上的世系完全踢出了《世界胡氏通谱修订本》。


先有胡晏平在《世界胡氏通谱首卷》中强推一个“新编华林胡氏66代”,今有胡佳题主编在《世界胡氏通谱修订本》中强推一个“新编华林胡氏48代”,还有江西新建胡先国先生(已逝世)也考证出了一个与胡晏平完全不同的“新编华林胡氏66代”,后天还不知谁又弄出个妖娥子来,怎么让人相信谁是真的?又怎叫人如何适应?族众如何信服?这样武断、强行推出的一家之言只会让族众反感并强烈抵制,甚至会在宗亲中产生极大的混乱与不适。


据某先生说对考证近年又有新发现,我在此请某先生不要轻易对“新考世系”下定论,更不能把当成结论写进“《国谱》中并以“新考世系”来统全局,有可能说不定若干年后您又有新考证了,那时您又会作一重新刷新一遍华林胡氏历代远祖世系纪录。宗亲情感又要来一次反复折腾。


胡家钢、胡佳题两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文充满了概念的混淆、计算的不精确等一系列低级错误,全文只是简单地罗列了很多《华林胡氏族谱》上的“错误”,有起误导宗亲的作用,并会在宗亲中产生不良的影响。全文通篇没有直接回答“新编华林胡氏48代”与“新编华林胡氏66代”有何本质上的区别?更没有直接回答“新编华林胡氏48代”根据何在?更没有涉及到“璵—仲丙君己孟龙灵朔孝先—沂—宽昌胤敏行好德—遵征—奋—华—哲德基怀宁—藩—镇—明之—颖—湛—兴—宣—秉—機—晟—曦—傑—珣——克禮—應民—舜臣—清獻—这段插进来的二十二代祖宗(首红色部分)是怎么来的?依据又是什么?希望胡佳题、胡家钢先生能直接回答宗亲提出的质疑,而不是左盼右顾言其它。
我想俩位先生是不是有什么难言之隐?或根本就拿不准?实在有很为难之处,如真有不便的话,那我就在文章后头帮你们晒一晒如何?


现在我就胡家钢、胡佳题两位宗亲在“致全国胡氏宗亲一一兼答誉柏宗亲的质问及《“国谱”之刍议》所议之问题”一文所提的观点与说法提出一些不同的看法并予纠正。


一、胡家钢、胡佳题两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文“胡公满至五世幽公相距有270年左右,但只有五世,平均54岁一代人。”一说计算是错误的。


《史记卷三十六·陈杞世家第六陈国》有一段“至于周武王克殷纣,乃复求舜后,得妫满,封之於陈,以奉帝舜祀,是为胡公。”另一段“胡公卒,子申公犀侯立。申公卒,弟相公皋羊立。相公卒,立申公子突,是为孝公。孝公卒,子慎公圉戎立。慎公当周厉王时。慎公卒,子幽公宁立。幽公十二年,周厉王奔于彘。”


湖北大冶胡家钢宗亲在《满公生卒考》一文中考得满公(公元前1177年-公元前1108年),寿考七十岁(世界胡氏通谱修订本P230,显然是考证有误)。


西周建立是公元前约1046年,满公为周武王女婿,封于陈国以奉帝舜祀,父亲阏父是周陶正,满公受封时,父还健在,为什么不封父为陈而封满为陈?一是满公为周武王女婿,二满公是个幼主没有娶妻生子,所以推断满公一定是个幼主,这时满公豆蔻年龄,甚至会更小,这样才有可能成武王的乘龙快婿,满公可能是公前1056年左右出生。


周厉王奔于彘是公元前841年,公元前841年幽公宁在位十二年,假设幽公宁30岁继位,可推断出幽公宁是公元前882年生的。


根据上述推断出满公至幽公宁是1056-882=174年,并不是胡佳题、胡家钢俩先生说的“平均54岁一代人”。根据俩位先生的算法重新计算下来是平均34.8岁一代,在古代平均34.8岁一代也属正常。


二、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文“胡氏是从陈灭国后才以谥为姓,即从陈剑(衍)公之次子玙公始才正式姓胡。”是一个重大错误论断。


根据胡氏族谱记载,胡氏领满公谥号为姓有过三次。第一次是满公卒后,其中有儿子领满公谥为姓,如庶子丹、杲卿领满公谥号姓胡。第二次是公元前478年陈愍公楚惠王所杀,陈国亡国,愍公儿了衍公舜庙不祀乃载主而逃,落籍阳武户牖,为了怀念故国,衍公长子琏以国为姓姓陈,次子玙领满公谥号为姓姓胡。第三次是公元前221年,齐王建向秦王嬴政投降,秦国统一六国,齐国灭亡,王族就有人领满公谥号姓胡、其他人有的姓陈、有的姓王、有的姓田等。三次领姓都符合由于家族出现重大变故而领姓与改姓的说法。


江苏睢阳胡恒俊宗亲考证:丹公以后,胡氏就一直存在,只是除了李白作序的谱,其他都没有完整的繁衍记录可查。见诸史籍的胡家名人,既有与孟子(约前372—前289年)几乎同时的齐国大夫胡龁父子,也有胡衍等。“秦伐蒲,蒲守恐,请胡衍为蒲。衍谓樗子曰:‘攻蒲,为魏则善,为秦则不可。为赖矣,请释勿攻,以德卫君。’于是,遂解去。”(樗里子,?—前300)。


这些胡氏名人,与陈国灭亡后才以胡公满的谥号“胡”为姓的陈国公族后裔,没有直接关系。


国家灭亡,以胡为姓,一是陈国公族后裔中的一支,二是田齐的一支。


衍公贵为陈国王族,显然不为陈姓,应该还为妫,如果衍公姓陈,就不存在衍公长子琏以国为姓姓陈一说了(如果这样说就是多此一举了),何来姓陈为陈剑(衍)?衍又怎么变成了陈剑?


三、关于胡姓祖籍之说,并不是现在没有胡姓人士居住的村庄就否定原先祖先没有在此居住过,新建西山楼下村现在没一户胡姓,奉新稻田、招宾同样也没有一户胡姓,难道能否定新建西山楼下、奉新稻田、招宾我们祖先没在此居住过吗?同理镇原秦铭先生去北新蔡调查过,那时没有一支胡姓”,能说明胡氏祖先没迁徙过北新蔡吗?


四、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文说“誉柏宗亲,你应该记得,我在南昌时把所有资料给了你,目的是希望你们认真研究世系,以得出一个比较客观的、符合历史真实的结论。”胡佳题主编没有组织过一次编纂人员研讨,很多编纂人员更不知怎么回事。对于这个问题,我也曾对胡家钢、胡佳题等先生表明过自己的态度“我不反对新的世系、新的考证、新的考辨出来,在没有充分讨论前,没有得到大家认可时,只能作为一家之言放到谱中,但不能作为结论写进谱中,更不能统领全局并作为唯一世系在谱中存在,只能作为参考,老谱的上世系同样一并考虑录进《谱》中。”,这就是我的观点,俩位先生是否还记得我的原话?


五、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文问:“你们是认南郡世系?还是认安定世系?抑或是认寿春世系?”,我想反问一下俩位先生:如果把你们所说的南郡世系、安定世系、寿春世系三个世系从华林胡氏世系中单独拧出来,三个世系哪个更靠谱?南郡世系、安定世系、寿春世系三个世系具体有那些祖宗?能否具体列出来让大家看一看?单独拧出来的南郡世系一定正确?安定世系一定没有问题?寿春世系一定没有瑕疵?如果正确,又正确在何处?


六、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文“奉新华林老谱是北宋政和年间唐老与勤修、寿臣与胡栝所修?差矣。”根据历届《华林胡氏族谱》记载北宋徽宗政和年壬辰(公元1112年)勤修公编修大宗图并始尊城公为华林胡氏为一世祖,这是一个标志性的事件,也就是有了《华林胡氏大成宗谱》才始尊城公为华林胡氏为一世祖。王禹偁宋至道岁轮丁酉(公元997年)、徐铉宋太宗至道三年(公元997年)、王钦若宋真宗大中祥符九年丙寅(公元1016年)为《华林胡氏族谱》作过序。我个人认为仅是为《华林胡氏族谱》作过序,那时候还没有《华林胡氏大成宗谱》一说,其中王禹偁与王钦若序中没提及到城公,更无城公始尊为华林胡氏一世祖之说,如果在至道三年修的是《华林胡氏大成宗谱》,为什王禹偁与王钦若序中漏了华林一世祖城公?这样正常吗?


七、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文“在这个谱上,城公至仲尧公共五代人,即公元875年至公元941或(946)年,平均约14岁一代,你们說,这可能吗?”华林胡氏一世祖城公生于乾符二年乙未(公元875年),仲尧公生于开运二年丙午(945年),城公与仲尧公出生年月日都是摘自(光绪十三年《华林胡氏大成宗谱》浏阳、铜鼓保存的宗谱),五代人70年,70/4(应按实际隔4代算)=17.5,也就是说17.5岁一代,在古代也正常,看不出有什么问题?


八、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文“奉新胡盛泰公自称是城公三十世,而你们修成了廿八世,这是为何?”这是二个《族谱》的问题,流传在全国各地的谱上盛泰公署名时为卅世,胡小义宗亲家乡奉新店上村保存的《大成谱》世系上(吊系图和行传)盛泰公是廿八世,而盛泰公就是奉新店上支的人,你说相信哪个谱更符合事实呢?


九、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文“谐之—时顕—珍(贞)—顺—颖。平均十三岁为一代人啊!且需要十二岁结婚,这又可能吗?即使古代偶有12岁结婚的情况,也不可能代代如此吧?”。我查了一族谱上的记载,谐之{生宋武帝时公元(在位公元420—422)年为齐都官尚书}—时顕—珍(贞)—顺—颖{生梁简文帝(在位549—551年)时仕隋为临淮太守}都取中间数,550-421=129年,平均代数为129/4(应按实际隔4代算)=32.25年,也属正常,没看出什么不对。


十、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文“最后从征儒公至城公一段(公元737年—公元875年),135年,是八代人,平均十七岁一代,你们说说,这不离谱吗?”我重新计算了一下875-737=138年,138/7(应按实际隔7代算)=19.7,平均19.7岁一代,也属正常,看不出有什么问题。


     通过上述计算,怎么发现俩位先生数学有一点问题,数据马虎不得,如果数钱的话,那就亏大了!


十一、胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文说“重在一个“修”字。”我不否定修谱包含一个“修”字,“修”字离不开“传存”两个字,离开“传存”两个字谈“修”一切都是空中阁楼。


胡佳题、胡家钢两位宗亲在《致全国胡氏宗亲》一文中否定《华林胡氏大成谱》城公以上世系同时,又反反复得引用这一世系中某一些祖宗生辰来作计算说明世系错的一塌糊涂,但俩宗亲却无意中落入了用自己之矛在攻自己之盾的把戏中,即然世系不正确,何来祖宗生辰正确?用一个不正确的生辰时间来计算,这样计算出来的数据有意义吗?也就是说皮之存,毛将焉附?


我们写《“新编华林胡氏48代”与“新编华林胡氏66代”有何本质上的区别?》其目的不是为难佳题、家钢俩先生,我与家钢先生相知到相识已有十五六年,我们是同行人,对谱牒过于爱好,都只死认理。我个人认为我们之间只是对待世系观点不同,该争的还是要争,该论的还是要论,相信真理越辨越真,原则性的东西还是要坚持,只要都没有私心,更没有恶意,也不会有打击之意,争论之外还是好“兄弟”,不影响其它方方面面,不知认同否?


我们目的只有一个就是把问题弄清楚、搞明白。祖宗之事是大事,牵扯到宗亲情感问题,来不得半点马虎,一定要慎之有慎,一定要考证准确无误才能作定论。我还是那句话“我不反对新的世系、新的考证、新的考辨出来,在没有充分讨论前,没有得到大家认可时,只能作为一家之言放到谱中,但不能作为结论写进谱中,更不能统领全局并作为唯一世系在谱中存在,只能作为参考,老谱的上世系同样一并考虑录进《谱》中。”


上述言语有冒犯处,还望谅解。


胡誉柏
2021年6月24日
114412749@qq.com

只看该作者 1 发表于: 2021-06-25
附录


一、安定胡氏部分世系摘录
满—丹—阳—洽—思—桂通—高昌—季符—昭—犨—仲丙—僔—君己—变—孟龙—灵朔—羲— {字允安行雍三安定临泾人秦二世三年甲午(前209年)生汉武帝建元元年辛丑(前140年)卒寿六十八}—钦—建—孝先—沂—宽—冕—徵—昌胤—敏行—好德—遵征—广—壹—忠—世爵—国珍
满公至 公十八代历时847年,847/17=49.8岁,在古代人均寿命30岁左右,保持八百多年平均49.8一代可能性有吗?这个世系肯定漏代,把这个本身就有问题的世系作为“新编华林胡氏48代”的坐标显然考虑不周,也缺乏合理的依据。
二、新编华林胡氏48代
璵—准—仲丙—僔—君己—变—孟龙—灵朔—羲— —钦—建—深—孝先—沂—宽—冕—徵—昌胤—敏行—好德—遵征—奋—华—哲—德基—怀宁—藩—镇—明之—须—颖—湛—兴—宣—秉—機—晟—曦—傑—珣—徵孺—钊—克禮—應民—舜臣—清獻—

“新编华林胡氏48代”是把“安定胡氏世系”掐头去尾,留下中间一段塞进华林胡氏世系中并替换了原来世系中四十代祖宗,这就是“新编华林胡氏48代”出炉的依据所在。


                         满公庶子丹是否真有?
关于新版《世界胡氏通谱》跟原版一样,没什么变化。俱载江苏如皋谱有胡公满之庶子丹一派,十八世至琇、城二公(P51历代世系简图)。我想有必要与广大的宗亲和《世界胡氏通谱》的编委探讨一下,因为这关系到改写胡氏的重要历史,所以下面要与大家共析之。
    《世界胡氏通谱》总谱首卷是在广东胡海老先生的“胡氏族谱大通考”的基础上而成的,不知大家是否认同?一、世系的支派脉络是胡海先生的十四年结晶与发现。二、谱的其它内容无非是大家所熟悉的胡氏家族古代精英的名人传记,再加上现代的胡氏两位总书记的高峰内容。三、没有排辈的各支派语。大致这三项内容暂且放下,因为在唐朝时,这么大的国度,姓胡的人绝对不止这几个人能繁衍下来。所以先谈谈胡氏始祖胡公满的出处,众所周知,满公原妫姓,周武王灭殷纣王后,找他来管理纣王先国的,封于陈,死后谥为“胡公”。距离今天已有三千多年了,因为我国古代历史在周共和行政元年之前不太确切,又因大家所用的年表不太一致,导致了各种不同的分析结果。经过1996年的夏商周断代工程及2000年11月我国正式公布了《夏商周年表》后,使中华历史向前推进了1229年,更使我们对中国远古的历史有了一个全新的了解。比如谱载:满公于商帝乙36年甲辰生,这在其它年表上查不出来是哪一年,(如《世界胡氏通谱》P51页,历代世系简图中满公于商帝乙36年甲辰约公元前900年生)。那么现在可以从纲鉴甲子合纂版年表就知道公元前1157年是商帝乙36年甲辰,而不是其《世界胡氏通谱》所说的年份。话回正题,三千多年的历史,胡公满生育了几个儿子谁都不知道。在满公千年之后的汉朝太史公司马迁都不知道满公有个庶子丹(因为《史记》没有记载),难道离满公两千年后的唐朝的胡氏子孙知道么?更在三千年后的今天我们就能知道?因为满公庶子丹的记载毕竟是胡海先生在江苏如皋的一本谱上见到,能代表全中国的胡氏吗(湖南衡山谱根据如皋谱续纂的)?再说古代造谱,最早是在汉代,只是官方罢了,百姓修谱很少。因为汉朝下,唐朝之上是刚发明造纸术的时代,印刷术更不发达,真正印刷术是在北宋后才兴旺的,试想我们科技发达的今天修谱都这么难,可想那时的老百姓如修谱之难度。唐朝魏征见到的是什么谱?是纸质的,还是竹筒的?根据魏征序文:“宅相胡学颜抱世谱一帙……”,可想是纸质谱,因为竹筒可能是一卷,所以应该是官方纸质谱。但为什么没有详细的北魏的胡氏世系?而是胡学颜的单支?魏征还说:“秦以上不可得,汉以下颇可著”。这么说就是庶子丹这一支世系不可得、不可靠、不要信,根本没有。既然不可得,不要信,《世界胡氏通谱》还要执着的写上世界胡氏的总谱头上呢?既然不可信的东西,为什么还要硬拼乱来呢?
    请看《世界胡氏通谱》总序文P2和胡氏源流中P105,把满公庶子丹世系的十八世琇和城一下降下来满公27世,如此说来,是否你们心中真是有点眉目了?我想大家不要我说就知晓了吧!关于其它等方面再商榷。

胡坚国(胡家钢)



《世界胡氏通谱》新考华林66世不足以参照
首先从满公开始,《世界胡氏通谱》在P51页历代世系简图中:“妫满生于商帝乙三十六年甲辰”,P68页清华谱历代世系表中:“满公生于商帝乙三十六年甲辰”,P76页安定世系表二中:“满公生于商帝乙三十六年甲辰”,P112页满公至城公世系表中:“满公生于商帝乙三十六年甲辰“,“而P117页自满公至华林城公世系新考一览表中:“满公生于商帝辛未年”。从这些记述生庚表述中都是商帝乙三十六年甲辰。为什么《世界胡氏通谱》考成是商帝辛未年呢?商帝时期那么长,辛未年有好多呢。1、公元前1130年是商纣王时期周侯姬发五年;2、公元前1190年是商帝乙二年,姬昌文王还只有四岁;3、公元前1250年是商帝祖甲九年;4、公元前1310年是商帝武丁十五年;5、公元前1370年是商帝小辛四年;6、公元前1430年是商帝南庚四年;7、公元前1490年是商帝沃甲元年;8公元前1550年是商帝仲丁殁年;9、公元前1610年是商帝太戊二十八年;10、公元前1670年是商帝太庚年22年;11、公元前1730年是商帝太甲24年。商帝辛未年这么多,你们指的是哪一年?
    按参照表括号内是公元前1108年,可是查年表这年却不是辛未年,而是癸巳年,是鲁公伯禽元年,编委会和编辑部都是怎么考出来的?既然这么多的旧谱和世系都载是商帝乙三十六年甲辰生,你们为何要考个商帝辛未年来?商帝乙三十六年甲辰是公元前1157年,连这个年号都考不出来,可见这编谱的历程就有问题。
    其次是闵公越被楚惠王所杀,有此年孔子卒,于陈国为证,乃是周敬王四十一年,有史记和左传的记载,即公元前479年壬戌。闵公死后,太子陈剑抱祖木主牌位自陈州逃往阳武户牖这小地方避难改名为“衍”。后生子琏和玙。闵公有十九子之多,各自逃难不知所向,其中六字澄逃往四川临邛后奔齐为客卿,而其它的谱都以讹传讹,载衍生二子,其次子玙生澄,澄再改陈为胡是为胡氏祖,这能说得过去吗?试问:如果玙生澄,澄改陈为胡的可能大?因为太子陈剑避难不改陈姓,其子玙要改陈为胡么?其孙子澄更没有必要去改陈为胡了:作为闵公之子澄,父母死了国破家亡,逃难到临邛,有必要改姓,有可能改姓,为了生存改姓是情有可原的,其它子女改姓也是大势所逼的。所以我认为是闵公字澄可靠些,接近事实点。再是陈平世系是陈剑的后裔,其世次没载玙改胡的说法,就《中华姓氏通书》陈姓就没有载玙改胡,而江州陈姓出颖川,大都是田改陈支系,谱系与胡氏没有两样,老谱均有局限性,固此我们要充分考究,不要见风就是雨。至于灵朔孙城公,魏征说了,秦以上不可得,汉一下颇可著,汉大中大夫在司马迁看来,难道是很小的官吗?何况吴王濞反,统兵拒之呢,从甘肃至云南征讨,司马迁不知道?更何况后来司马光也不知道吗?唐高士廉,李孝恭不知道,就连我们的秉公也不知道吗?史书有建公何而没有“城公”呢?胡海先生说什么华林谱是宋政和二年勤修所创,胡海先生没有调查细致,而世胡谱编委会也不调查细致,华林谱是政和二年所创吗?大家难道不知道宋太宗时期,真宗时期华林纂过谱吗?王公大臣还作过序,真宗宰相王钦若,太宗重臣王禹称均为华林谱撰过序文,华林谱来自唐官修,大家不知道么?高士廉、李孝恭和我们秉公一起和修《天下氏族志胡氏108姓》,高士廉与李孝恭为华林谱作过序。请看《中华胡姓通谱》湖北卷的各篇序文188页和P111页等,唐官修谱有误是真,勤修名人连接是假,这就是胡海先生的观点。
    再看三十八世世胡谱P120页遵:“字以道,行整七,黄初二年为车骑郎,太和元年丁未转常山太守,五年辛亥征蠕匕,青龙元年癸丑封武始侯,后迁车骑将军。四年丙辰封阳密侯,食邑三百户。……徒长沙……”。这就表明遵公十五岁为车骑郎,二十一岁做常山太守,二十五岁征蠕匕,二十七岁封武始侯,三十一岁食邑三百户。这么威武名将当时曹操怎么没留在曹营?这么历练,三国时代却无人知晓?就连我们胡氏家中本该引其为耀,而却不知其威。而《魏书》对他的记载却少之甚少,还不如质公与威公的名望。既然遵公世居安定这么有名,而史书却为何还好著质公、威公由寿春官安定而发族呢?宴平宗亲真的考过没有?你说的头头是道,遵公生子广、奋、烈、歧等六人。怎么不知其后二子的名和字呢?笑话,还是乱弹琴?而广公“生子二:壹,文迁,女贞国,归毛”,这样一句话都理解不清楚:“生子二:壹、文。迁女贞国归毛”。但在奋公传里P363页“……广字宣祖,位至散骑常侍、少府。广子喜,字林甫。亦以开济为称,仕至凉州刺史,建武将军,假节、护羌校尉。”难道此广公所注的内容、经历不是遵公之子广公吗?广公徙长沙了吗?既然徙长沙了,而其后裔又为何长居在安定了呢?三国、晋时期南北相隔天堑二道,是那么好徙来徙去的?有现在的长江大桥没有?恐怕只有小舟吧。而又在世系中写广生子:壹,却在人物传里写广生子喜,难道广、奋不是兄弟?难道壹和喜二字不分?再看看P121页四十三世世爵公:“……生子二:真、国珍。”四十三世国珍:“字世玉,……东晋建兴二年(公元314年)甲辰生,宋永初三年(公元422年)壬戌卒,葬两当县鸑鷟山。配台澹氏,封新郑郡夫人,生子二:麟祥、凤祥,徙桂林,详桂林谱”。四十四世麟祥:“生子三:履素、履约、履坦。履素子:藩。后未详。履坦徙福清”。四十五世履素:“始迁豫章,生子藩”。四十六世藩公即华林始祖明确。请看这几代世系,爵公生二子真和国珍、和北魏灵太后父亲国珍不是同一人?同样的兄弟,同样的名和字,同样的子嗣,同样的爵位是武始侯,同样的皇封安定郡公,只不过是把出生时间和死亡时间改动罢了。
    胡宴平这样的瞒天过海,蒙哄胡氏宗亲和世界人民,欺谋祖宗,强骗子孙,难道华林以及胡氏子孙就不知道藩公自邳州宿迁来豫章吗?你为什么考成是藩公父履素迁豫章?自欺欺人。国珍公是安定胡氏北方人,而随灵太后落根洛阳你胡宴平不知道吗?国珍生子祥字元吉是北魏皇亲国戚之重臣你胡宴平不知道?你还考什么世系?修什么谱?国珍公是公元439年生,而藩公是公元372年生,详人物传P365页和P363页,你们公然不顾****把年龄小于67岁的国珍公去做年龄大的藩公的太祖,你心安理得,居心何在?你还要说两个国珍公吗?难道不知道胡氏首封安定郡君的国珍公是灵太后的父亲?你们把生殁庚改动了别人就不知道?如果按胡宴平的思维逻辑来分析,藩公是国珍公的裔孙,为什么藩公不享受北魏朝廷皇亲国戚的荣华富贵,反而超时空结邦刘裕来对抗自己的皇族江山?何况刘裕在前,灵太后在世。从遵公(公元206年)至国珍公(公元439年),在这233年中,只有六代人,平均49岁一代人,可能吗?这样颠倒是非,黑白不分的世系还能载入《世界胡氏通谱》,这有辱通谱的灵魂,可见这《世界胡氏通谱》是一本什么样的谱了,最起码是离了谱的谱。宗谱一代有错,全盘皆误。所以P117页胡宴平的《自满公至华林城公世系新考一览表》参照表完全是一派胡言乱语,不足以大家参照。请编委会重新审慎,做好历史的考证,世系的吻合,不要以个人的臆断代替实际,做好全面的调查工作,这样才能修好宗谱,搞好实际工作。


胡光宇(胡家钢)
                                             2011-1-3


通谱不通不能说?

胡久山宗亲,看了你五号的帖子后,我真后悔了。我既没有本事,有没有礼貌。如此不知天高地厚,竟然冒失指出《世界胡氏通谱》的世系全是以讹传讹,错误百出。我不知道这是不能讲的,祖宗卖了是不光彩的事,这就更不应该指出,而应“包涵”的。然而,在世胡谱未出炉前,2007年我曾到过九江总会与胡晏平谈过,感谢他那晚上提供一顿便饭。之后,也曾多次打电话沟通过,但他公然还在简报上说这是为了统一而采取的一种措施。2009年10月份我再次去九江总会,可那天总会无人。傍晚打电话给他,可他说在黄梅家中没时间来九江,我问他什么时间能回九江,可他说一个星期不来九江。无奈,我只好在九江宿一晚,第二天就回家里了。难道这是我没向九江总会提出建议吗?恐怕是我平民一个不放在眼里吧。武汉站的胡精华曾说过:“不是处长还不见呢!”所以,只好在可笑的“毛泽东”、“周恩来”二位伟人为我们胡家发行《世界胡氏通谱》后,我再次向大家指出世胡谱的讹误,这不是鸡蛋里挑骨头。因为世胡谱里面的世系没有一支不假不讹。而且继续蔓延,蒙骗宗亲。如果让我带一些人修谱,我想绝不会像胡晏平那样胡编乱造的。如果指出这些问题算是没本事、不礼貌,鸡蛋挑骨头的话,我向胡氏宗亲赔礼道歉。我错了,我不该指出《世界胡氏通谱》这样“最高级”的书的错处,今后保持沉默?
                                                                                                  胡光宇(胡家钢)
                                                              2011年1月8日



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只看该作者 2 发表于: 2021-06-25

“新编华林胡氏48代”与“新编华林胡氏66代”有何本质上的区别?


一、乾隆六年《华林胡氏大成宗谱》版八十六代(满公至城公)
宛丘成周世派:满(胡公)—犀侯(申公)—突(孝公)—圉戎(慎公)寕(幽公)—孝(釐公)—靈(武公)—燮(平公)—圉(文公)—鲍(桓公)—杵臼(宣公)—欸(穆公)—朔(共公)—平國(灵公)—午(成公)—溺(哀公)—师(悼太子)—吴(惠公)—柳(怀公)—越(愍公)—阳武户牖世派:衍—璵—澄—贵—鳞—宏—武臣—懷—安—鑑—源—景—昭—建—涵—文—敏—崇—惠元成聰—崇禧—賢—邳州宿迁世派:辉—伯始—平—班—辛—贞—質—威—憲—彪—奮—華—哲—明之—德基—怀宁—隋—仲任—豫章世派:藩—镇—諧之—时顕—珍—顺—颖—湛—兴—宣—秉—機—晟—元—曦—傑—珣—钲孺—釗—克禮—明德—應民—舜臣—清獻—

二、《世界胡氏通谱卷首》新编华林胡氏六十六代(满公至城公)
满(胡公)—犀侯(申公)—突(孝公)—圉戎(慎公)寕(幽公)—孝(釐公)—靈(武公)—燮(平公)—圉(文公)—鲍(桓公)—杵臼(宣公)—欸(穆公)—朔(共公)—平國(灵公)—午(成公)—溺(哀公)—师(悼太子)—吴(惠公)—柳(怀公)—越(愍公)—衍(襄公)—璵—贵—孟龙灵朔孝先(刚)昌胤—敏好德遵征—广—壹国珍麟祥履素—藩—镇—諧之—时顕——颖—湛—兴—宣—秉—機—晟—曦—傑—珣—钲孺—克禮—明德—應民—清獻—
乾隆六年《华林胡氏大成宗谱》版八十六代被“新编华林胡氏六十六代”拿下的代数(以红色着色标注)
宛丘成周世派:满(胡公)—犀侯(申公)—突(孝公)—圉戎(慎公)寕(幽公)—孝(釐公)—靈(武公)—燮(平公)—圉(文公)—鲍(桓公)—杵臼(宣公)—欸(穆公)—朔(共公)—平國(灵公)—午(成公)—溺(哀公)—师(悼太子)—吴(惠公)—柳(怀公)—越(愍公)—阳武户牖世派:衍—璵——鳞宏—武臣—懷安—鑑—源—景—昭——涵—文—敏—崇—惠元成聰—崇禧—賢邳州宿迁世派:辉—伯始—平—班—辛—贞—質—威—憲—彪—奮—華—哲—明之—德基—怀宁—隋—仲任豫章世派:藩—镇—諧之—时顕—珍(贞)—颖—湛—兴—宣—秉—機—晟——曦—傑—珣—钲孺——克禮—明德—應民—舜臣—清獻—
被拿下的祖宗共四十一代,被替换和拿下的祖宗(《大成谱》上的满公至86祖宗)所占比是47.7%。
三、《中华胡氏大成谱》与《世界胡氏通谱修订本》新编华林胡氏四十八代(玙公至城公)
璵—仲丙君己孟龙灵朔孝先—沂—宽昌胤敏行好德—遵征—奋—华—哲德基怀宁—藩—镇—明之—颖—湛—兴—宣—秉—機—晟—曦—傑—珣——克禮—應民—舜臣—清獻—
乾隆六年《华林胡氏大成宗谱》版八十六代被“新编华林胡氏四十八代”拿下的代数(以红色着色标注)

宛丘成周世派:满(胡公)—犀侯(申公)—突(孝公)—圉戎(慎公)寕(幽公)—孝(釐公)—靈(武公)—燮(平公)—圉(文公)—鲍(桓公)—杵臼(宣公)—欸(穆公)—朔(共公)—平國(灵公)—午(成公)—溺(哀公)—师(悼太子)—吴(惠公)—柳(怀公)—越(愍公)—阳武户牖世派:—璵—澄—贵—鳞—宏—武臣—懷—安—鑑—源—景—昭——涵—文—敏—崇—惠元成聰—崇禧—賢邳州宿迁世派:辉—伯始—平—班—辛—贞—質—威—憲—彪—奮—華—哲—明之—德基—怀宁—隋—仲任豫章世派:藩—镇—諧之—时顕—珍—顺—颖—湛—兴—宣—秉—機—晟——曦—傑—珣—钲孺釗—克禮—明德—應民—舜臣—清獻—
被拿下的祖宗共计三十九代,如果算上钲孺公(新编华林胡氏48代中是徵而钲孺公在另一支系中占位了)被拿下的祖宗就是四十代,被替换和拿下的祖宗(《大成谱》上的玙公至65祖宗)所占比是61.5%。
为什么称为“新编华林胡氏48代”,因为《中华胡氏大成谱》与《世界胡氏通谱修订本》上的世系都是从玙公开始有吊线图。
我们想问一下胡佳题先生与胡家钢先生:不知“新编华林胡氏48代”根据何在?“新编华林胡氏48代”与“新编华林胡氏66代”有何本质上的区别?
我们期待着胡佳题先生、胡家钢先生能有一个正式的“考辨”或“说明”出台以解宗亲心头之惑。

华林胡氏 公裔孙:胡衍科(南昌)、胡克清(新建)、胡仕奇(孝感)、胡秋水(九江)、胡金德(临湘)、胡丽云(云梦)、胡  辉(奉新)、胡保生(南昌)、胡誉柏(新建)、胡宜文(奉新)、胡小义(奉新)、胡开兵(宜春)、胡腾飞(新建)、胡泽森(黄梅)、胡  广(铜鼓)、胡义国(高安)、胡生珠(新余)、胡仁平(宜丰)、胡衍星(新建)、胡任芳(南昌)、胡次湃(新建)
2021年6月16日

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只看该作者 3 发表于: 2021-06-25
致全国胡氏宗亲一一兼答誉柏宗亲的质问及《“国谱”之刍议》所议之问题
胡家钢、胡佳题



各位宗亲:大家好!


首先借此机会再次向大家在我病重时,对我的大爱并为我慷慨解囊助捐表示叩谢!
下面我们就胡誉柏宗亲6月16日的质问和网上6月20日发布的《“国谱”之刍议》所议问题作如下回应,以求宗亲中有识之士辩证。


先说何谓"修谱”。所谓修谱是对前谱或旧谱之有讹误或差错的地方进行修订、更正乃至证伪,使之相对接近事实或合情合理。我以为才这叫修谱。重在一个“修”字。


关于胡氏世系排序谁排第一世的问题。为什么不从满公排一世,而从玙公排一世。有以下三点依据:一、《史记·陈杞世家》中胡公满至五世幽公相距有270年左右,但只有五世,平均54岁一代人。其间显然遗漏了四至五代。而幽公后至十六世湣公灭国有370余年,平均23岁一代人。故《史记》所载明显有误(我这里没有任何诋毁司马迁的意思,伟大史学家也有疏忽之处)。因而,以满公为一世排序不妥。胡氏是从陈灭国后才以谥为姓,即从陈剑(衍)公之次子玙公始才正式姓胡。二、陈氏家族诸多老谱,多从陈剑和陈全温为一世开始排序,而不以胡公满排一世。三、满公并不姓陈,也不姓胡,而是姓妫,这是常识。是在妫满去世后才谥“胡”公。陈胡公满,是包括陈姓、胡姓在内的中华46个姓氏共同始祖。


关于新编48世与胡宴平的66世有没有本质区别的问题。请问:你们是认南郡世系?还是认安定世系?抑或是认寿春世系?胡宴平66世,只知用时间平均分摊世次,把祖宗弄的颠三倒四、东西南北不分,祖宗错乱,全都认汉胡广为祖宗。儿子比父亲大,孙子比祖宗大,比比皆是。


说“胡奋是胡藩的六世祖”是老谱所载。胡奋迁新蔡郡,新蔡,历史上有南北两处,胡奋所迁,不是北新蔡,而是南新蔡(大兴元年建制)。镇原秦铭先生去北新蔡调查过,那时没有一支胡姓。而胡奋后裔大都在黄河以南。我胡家钢也作过调查。证据凿凿,我说的话没有骗过宗亲,没有毁过祖宗。我考证的48世怎么与胡宴平的66世没有本质不同?誉柏宗亲,你应该记得,我在南昌时把所有资料给了你,目的是希望你们认真研究世系,以得出一个比较客观的、符合历史真实的结论。


   可是你们却抱残守缺,坚持己见,让人十分遗憾!


  关于华林世系问题。你们让我把华林世系拿出一个系统的考辨来,并用许多人的签名来压制我。其实我的考辨文章在《大成谱》、在《世界胡氏通谱(修订本)》、在网上都有刊发。下面就华林谱问题作几点说明。


奉新华林老谱是北宋政和年间唐老与勤修、寿臣与胡栝所修?差矣,华林修谱是在北宋初期瑜公后裔元仁公所修,谓予不信,请看北宋大臣王禹偁、王钦若、徐铉为胡氏华林修谱所写的序文、传记。你们知道吗?那时正发生一场引起社会大动荡的宫廷政变。怎么能说是政和年间所创修?这只能说是一次修改。在这个谱上,城公至仲尧公共五代人,即公元875年至公元941或(946)年,平均约14岁一代,你们說,这可能吗?城公与其兄魁公则相差一代人,你们知道吗?此其一。其次,明代晋陵胡濙,字源洁,自己称是城公二十一世,而其后修谱又修成城公十八世,是胡安国后裔?奉新胡盛泰公自称是城公三十世。而你们修成了廿八世,这是为何?湖北浠水明初胡子贵,华林大成谱修成了宋高宗时孟监公子胡子贵。这种混乱,华林老谱随处可见,真让人不堪!


第二,从胡藩公至胡城公这25世,(公元372年——公元875年)计503年,平均20岁一代人。表面上看,似乎合理,但实际呢?则不尽然。如,说胡藩公第三代胡谐之,就是说谐之是藩公之孙。你们为什么不看看《谐之公传》呢?传记载:(谐之)“祖廉之,治书御史。父翼之,州辟不就。”此为正史所记,难道不准确?再从谐之公至陈朝胡颖公,即(公元443年——公元507年)共64年。算一算,其间代:谐之——时顕——珍(贞)——顺——颖。平均十三岁为一代人啊!且需要十二岁结婚,这又可能吗?即使古代偶有12岁结婚的情况,也不可能代代如此吧?再,从颖公至秉公隋末,即(507年——605年)近百年,有颖——湛——兴——宣——秉五代,平均20岁一代,动荡不定的年代也不可能。从中国史情况看,29一31岁为一世,属正常。又从胡秉至征儒公这一段看(公元507年——公元737年),共计167年,八代人,也是二十一岁一代人,最后从征儒公至城公一段(公元737年——公元875年),135年,是八代人,平均十七岁一代,你们说说,这不离谱吗?这都是华林老谱白纸黑字显示出的啊!这就是华林老谱不可动摇的“豫章世派”吗?


第三,再谈华林老谱的“邳州宿迁世派”。南郡胡广,“万事不理问伯始,天下中庸有胡公”,史书的这句赞语,说的就是他。他是在洛阳做官,死在洛阳葬在洛阳,没有到过宿迁。班公是毋班,是平董卓有功者,也不是宿迁人。质公乃世居寿春,所谓世居,至少三代以上吧?威公最后做青州刺史,死在任上。威子宪,宪子彪,彪子奋,这时才有奋公,做了徐州刺史,迁往邳州居住。既然称“邳州宿迁派”,那为什么要把奋之上十代人拉进来?这十代与邳州宿迁根本不沾边、不搭界呀!世间上只有子孙靠父祖,而没有父祖靠子孙的呀。你们说对吗?何况胡威是胡质的儿子,寿春人,泰康元年(公元280)年卒。而谱说胡奋是胡威的曾孙,死于泰康九年(公元288年),两者之逝仅相隔九年,世间上哪有这般离奇之事?可史书记载胡奋籍贯乃临泾安定,而不是胡威的寿春或青州。胡奋父亲即三国魏之征东大将军胡遵的儿子,怎么会是华林谱所写的胡彪的儿子?除非一种可能,不是此将军之儿胡奋。如果是临泾胡奋,那华林谱则谬以千里矣。如果“邳州宿迁世派”成立的话,就应从胡奋迁邳起至胡藩止。奋公以上十代人根本就不是邳州世派!至于胡广伯始公,上下十几代皆为楚国南郡人,上从胡崇调华容县令一月余死于任上,下至质公之前,都应为南郡华容支系,因胡广名人效应,中国胡氏大部分谱系都以胡广为祖先,此为老谱误记之症结所在。又,华林谱中“阳武户牗”世系。从玙公到阳武至齐宣王客卿,玙公父亲陈剑死于户牗,至安公临邛(今四川)教书定居,华林谱载几代人?有人还硬着头皮说与别家谱相符合。难道别人都是傻子?不会算数,不会考证?你们把胡安改写到以前125年的战国去,这样就“符合”了吗?(参看胡小义的华林大成谱)众所周知,胡安是司马相如的老师,你们这样一弄,不也就把司马相如写进战国了?可司马相如却是地地道道汉朝武帝的宰相啊!难怪胡小义宗亲在2017年,在南昌我们住的宿舍里亲口对我说:“家钢先生,你别再说了,就是亲生父亲我要不认你,你就不是父亲,如果你不是父亲,我要想你做父亲,你就是亲父亲”。当时有胡宜文宗亲在场(他在床躺着)。话说到这份上,真让人无语。如果我说假话,我就对不住全国胡氏宗亲,更对不住祖宗和儿孙。再看看从胡安至胡刚公,胡安公华林谱载汉惠帝时人,至胡刚(公元前58年生),即公元前194年——公元前58年,计136年,有十一代人之多,平均十二岁一代人,你们为了平衡这个错误的世系就特意把胡安往上推125年。这样才说得过去。华林老谱所划的三大世系:阳武户牗世派、邳州宿迁世派、豫章世派。完全是罔顾史实的人为乱接。胡寿臣等根本没有考证前谱,北宋至道年间修的谱的世系哪里去了?为什么只留下三篇"大宋华林胡氏宗谱序”?原因只有一个,北宋朝廷内部政变,状元胡旦被贬而再贬,其政和年间修谱人都在九族之内,因此更有抬高华林长房的威望,修改胡旦之父胡元仁所修之谱。因为那三篇文章都是文人大臣所写,才被保留下来,请大家去看看那些文章写的是什么吧。不是写胡元仁和胡旦与他们的关系吗?所以华林老谱是宋朝廷内部“宫斗”的产物。是一部不可信的家谱。全国胡氏与华林城公同时代的有百几十人,就华林城公一脉繁茂,奕叶传芳?其它家族不发旺?所以,修谱是要以平和心志、冷静理性地把谱修好,不要按老谱照葫芦画瓢,把错讹继承下来,修谱有一条学术原则,就是存真不存伪。所以要调查考证,不能以讹传讹,贻误后人。即使作家靠形象思维写小说也要使人相信有这回事。更不要把儿子比父亲年龄大,孙子比祖宗大这样的笑话说成是真的、说成是对的,更不要说几岁和十几岁或几百岁还在生人是对的,也不要说你说的是对的,别人说的是错的。还有很多话我要说,但说多了没意思,因为十年之前在宗亲网回答了华林胡氏及全国各家谱的情况,同时,我的大成谱世系考辨及谱世系也就作了回答。2017年南昌修谱时也向你们作了解释和说明。今天给你们最后回答,以后请你们不要再在网上发问,误导宗亲,引发族人间不应有的矛盾,天下胡氏一家亲,啥事都要讲和为贵。有什么疑问,可以私聊。我也是华林人,华林的祖宗也是我的祖宗,我不想认错祖宗。胡家钢再次谢谢帮助过我的宗亲们!同时,谢谢你们的质问,让我再次认真思考我胡氏世系问题,从而坚信我的认知和良知!

胡家钢、胡佳题于晋江
二0二一年六月廿三日
                                    2021.06.23 收稿

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只看该作者 4 发表于: 2021-06-26
几点说明----胡佳题


这些天有人批评我在修谱过程中关于世系问题的态度和做法。有批评真的是好事,我从内心里表示欢迎。但这里可能有些误解,需要做几点说明:一、我从来就没有认为胡家钢做的新世系是统领全国的唯一世系,在做《世界胡氏通谱》修订本时,我反复强调,老谱世系及现今各家考证的世系,都要一并收入,供大家比较、辨证,小支系修谱时可各取所需。新编世系同样只能作参考,并没要求,也不可能要求成为"唯一"。委实不存在"无故将老谱世系踢出《世界胡氏通谱》修订本"之事。二、世系问题是学术问题,可以争鸣,可以讨论,以史实说话。但不能在宗亲之间造成矛盾、对立,甚至仇恨。大家都是为胡家祖宗和子孙后代做事,出发点应该是一致的,方法和途径还要不断探索。大家都要有一种平和的心态。现在,在世系问题上出现两种截然不同的认识:一种是维护老谱的权威,认为只要是出现在老谱上的东西,绝不可更改一字,这是对先祖的敬畏;一种是认为如果老谱所载确有讹错误差,则必须予以纠正。这也是对祖宗负责,对后世负责。因为修谱的一条重要的学术原则是:存真不存伪,传信不传疑。这两种认识,各执枝词,各有道理,纠缠不清。谁也不能说服谁。但我想,史实真相总只有一个,在不断切磋琢磨中会慢慢显露出来。三、我在做《世界胡氏通谱》修订本时,就提出召开全国性胡氏世系研讨会,当时云兴主任对我说,第三届世界胡氏恳亲大会召开在即,我们要在会上颁谱,现在开世系研讨会,时间来不及。等到我们做精修本的时候再开这个会吧。不想斯人已逝,且随着时局的变化,这个研讨会始终未能开成。四、关于胡家钢。我和家钢认识较晚,大约是在2017年镇原"太后祠"落成仪式上见面的。据我所知,他是我们胡氏宗亲中最早参与全国性宗谱编修者之一,也是为数不多的研究胡氏世系的专家之一。他通过家谱调查和实地调查,占有大量的一手资料,且因为参与时间长,对材料的甄别、判断、运用十分熟悉。他把对胡氏世系理解的心得撰写成一篇篇考辩文章,刊载在他独力完成的"大成谱"上,并发到宗亲网上,应该说大多言之有据、言之成理。我希望宗亲们认真阅读一下他的这些考证文章,可能会对他的世系观点有个比较全面的了解。胡家钢一身重病,致力于编修胡氏宗谱三十余年;他文化水平并不高,但他善于学习、钻研,这种沉潜执着的精神是可嘉的。我说这些,并不是说他的新编世系就是完全正确的,而是说我胡家修谱需要这样的人才。当然,懂胡氏世系的绝不止他一人,也同样需要珍惜。

2021年6月26日于合肥


关于主编胡佳题《几点说明》的回复----胡誉柏


《世界胡氏通谱修订本》主编胡佳题先生在网群中发表了《几点说明》,看后我不赞同《几点说明》说法与观点。

一、主编是在把话题越扯越远了,再次没有回答胡誉柏等宗亲的提出的质疑,请主编回答的是“新编华林胡氏 48 代”依据是什么?“新编华林胡氏 48 代”与“新编华林胡氏 66 代”有什么本质上的区别?而不是答非所问。

二、《世界胡氏通谱修订本》是不同于胡海先生的《全国胡氏大通》与胡家钢先生的《中华胡氏大成谱》个人编谱,前者后人会认为是“官方”性质的编纂,并具有“广泛的代表性”与“官方的权威性”,对后世会产生巨大影响。私家编谱只代表一家之言,错了危害性在可控范围内,影响也有限,这就是两者性质的根本区别所在。

三、主编在《几点说明》中说“我从来就没有认为胡家钢做的新世系是统领全国的唯一世系。”而实质上《世界胡氏通谱修订本》从 P77-P139 全是“新编世系”(涉及到很多支系的世系),并在《世界胡氏通谱修订本》中真正起到了统领全局的作用,而这个“新编世系”是在没有开任何一场专题研讨会,并在有极强烈反对意见的情况下被主编强行采用了。主编为什这么自信这个“新编世系”正确无误?根据又是什么?主编之所以相信“新编世系”的正确,是不是到了崇拜家钢先生的地步?是不是家钢就正确的代名词?

四、主编在《几点说明》中说“我在做《世界胡氏通谱》修订本时,就提出召开全国性胡氏世系研讨会,当时云兴主任对我说,第三届世界胡氏恳亲大会召开在即,我们要在会上颁谱,现在开世系研讨会,时间来不及。”如果真是这样的话,主编完全可以把“新编世系”放在整个世系的后面供参考,而不是放在最前面来统领全局。这样做不是下了结论,又是什么?造成“新编世系”在《世界胡氏通谱修订本》中起统领全局的作用,主编难道没有一点责任?

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胡姓源流世系考辨----胡增顺、胡晏平
原载:《世界胡氏通谱》首卷


        近几年国力渐盛,百姓安居乐业,构建和谐社会已成为主旋律。修志修谱形成了一种社会风尚!水有源木有本,物本乎天、人本乎祖!我胡姓是舜帝后裔。周武王克商举继绝世觅舜帝之裔得妫满封之于陈后谥胡公。自汉唐以来绝大多数胡姓均以满公为一世祖。但对胡姓起源于何时尊谁为胡姓之祖也有多种说法。其一周敬王四十二年楚国灭亡了陈国,闵公之子襄公载主而逃其长子琏遂以国为姓陈,次子(王与)以谥为姓胡,这是胡姓来源一说。其二满公次子名胡丹有些谱学家和支派认其为胡姓得姓之祖。其三满公十一世孙敬仲完奔齐改田氏,田敬仲完十世田和得齐国政权,田和六世孙田关因战乱奔隐九江复改胡姓。另还有几种说法,一少数人认为黄帝时发明衣服的胡曹即是胡姓最早祖先。另外早于陈国十七年同被楚国灭亡的胡子国其子孙以国为姓,还有部分少数民族和外族姓胡的。但遍查各地史料、谱牒胡曹之后,胡子国之后几乎没有。

        在漫漫的历史长河中,人类要生存要发展。作为血统标志的姓氏能够凝聚氏族之心,姓氏逐渐形成了一种文化形成了人类社会世系之纲、之链。这种文化标志在历史长河中被政治统治、军事争夺、经济竞争不知不觉地掩盖了血统理念其本身价值。如封建社会帝王对有功之臣赐给皇族之姓,一个势力薄弱的同姓分支将非自己的嫡系名人之祖安插在自己的祖上或挂靠大族支系。这在各地谱牒中显得比较普遍。最为普遍的是汉文恭公胡广,晋关内侯胡质父子,宋代万世师表胡瑗和与日月争光胡铨,各地非其后裔很多都将其列在自己世系中当作自己嫡系先祖。尤其是前两者,这种风气始于唐盛于宋元明清。唐魏征应胡学颜之请为安定胡氏大宗谱作序坦言:“胡氏之系自秦以上不可得,而考汉以下乃颇可著。”然而现在遍览各地谱牒却出现了很多张冠李戴现象,造成这一原因除了前面所讲的政治、军事、经济等原因外与封建时期门第观念、文化落后、交通不便、信息闭塞有直接关系。

        此次我们编纂中华胡姓通谱,开三千年来胡姓修国谱之先河。的确任重道远责任重大!我们应本着对祖先负责,对后世子孙负责的精神,尽可能地将明显失真之处更正理顺。在此之前我们为此付出了几年的辛勤努力,从各地搜集了大量珍贵历史资料,武汉大学胡春芳教授为整理胡姓历史人文资料做了大量工作,广东省科学院离休干部胡海老先生为调查胡姓族谱整整辛勤工作了十七年,自费跑遍了全国十八个省市,掌握了大量的第一手资料。我们现根据上海图书馆,山西社科院等国家馆藏资料和全国各地民间资料结合胡海老先生全国各地实地考察的结果,较客观地正本清源还其历史原貌。

一、几个有代表性的堂号对满公以下世系的认定。

        在介绍各支认定世系之前,在此有必要简要将几个有代表性的堂号归属问题介绍一下。在现实当中很多胡姓人往往认为安定堂就是胡姓统一堂号,其实并非如此。安定堂与清华派同是源于汉初大中大夫胡(高早成)和其兄胡(王秀)。清华派,安定派是两大支派。除此两大派外还有以西汉胡刚为一世祖的南郡派和泄传派,关至赟世派等。除了这些支派尚有其他很多支派。有的是独立于其他支派之外,有的是与其有渊源,由于代远年湮,很多是难一一理清。比如华林堂是安定堂下面的支派,但就目前掌握的资料华林派下的人数几乎占了胡姓人口一半。我们先将这些问题放在一边,再就各堂号对满公以下世系的认定作一个交待。

        清华派与安定派均是将满公之父阏父定为一世祖由满公之子丹往下直到十九世(王秀)公、(高早成)公,分开各自再为一世。具体排列是阏父、满公、丹、孟阳、洽、思、克虞、高昌、季符,昭,辇、仲丙、傅、君已、变、孟龙、灵朔、羲、(王秀)为清华派,(高早成)为安定派。但是同为安定派下的华林胡和龙川胡其对一世祖的认定均是满公接着的不是丹而是犀侯(即申公)一直到受姓之祖(王与)公为22代加上阏父就是23代,(王与)公比(王秀)公和(高早成)公早200多年,反到多四代,这些都是要解决的问题。

二、同一支派各分支对其共祖以前的世系认同不一。

        前面提到华林是一大支派,后裔遍布湖南、湖北、江西、安徽、江苏、浙江、福建、广东、广西、四川、重庆、河南、云南、贵州等地,但有的支系自满公至藩公到(高早成)公世代认定大相庭经有86、87、88、89还有91等等之说,这次编修中华胡姓通谱,各地普遍要求统一世派,试想如果没有统一对先祖世系的认同,又何来统一世派?这种现象不仅华林世派有,清华派、明经胡、金紫胡、南郡派、庐陵派各派都有。

三、不同支派将同一胡姓名人列为自己先祖(前面提到胡广,胡质等)不同支派混接在一起的现象。

        胡广是胡姓历史上最负盛名的一位先贤,本是南郡华容人,其六世祖胡刚以清高著称于世,南郡派以其为一世祖。而各地谱载均胡广为自己先祖,华林谱如此,金紫胡如此,清华派也是如此。胡质、胡威本不属华林派,而华林谱载均为自己直系祖先。并且安插在奋公前四代也就是藩公前十二代。胡质同胡奋是同一世祖六代分支兄弟,胡奋和胡壹是叔侄关系同壹父广是同胞兄弟。胡藩是胡奋8世侄孙,是壹父广8世孙,并非胡质后裔。造成这一混乱是错将几个不同支派混为一支(胡质一支,胡奋一支,  (壹父)广一支,胡质三国时事魏,于嘉平二年去世(250年)胡藩(殁于433年)二人相距180余年前后13代每代平均不到14年,此乃数支名人相链接造成的。类似这一情况各地家谱都有。

        总之,今天我们编纂一套较为统一规范的中华胡姓通谱,需要解决的历史遗留问题,除上述三点外,还有很多问题需要加以解决,加以探讨和研究。

        从现有所掌握的资料来看,南郡华容谱自胡刚以下十六世颇为可信。其生卒、葬、配、生子均记载详细。衡阳观底胡氏世序源流也有很多优点。但系统考证比较规范的要算唐贞观十六年魏征应胡学颜之请为胡氏族谱作序之谱,魏征为一代名臣,唐太宗尚且以其为镜,应该说魏征作序绝不会空穴来风。他的序文措词严谨世系脉络清晰,谱载他与胡学颜是外祖孙关系,胡学颜也是他门生,他们都是朝廷重臣。应该说所掌握的史料相当丰富和详实。因此,这篇序文中世系较为可信。宋末文天祥曾多次为胡学颜后人作序,也是按魏征序为蓝本,我们有必要将各支世系作一个比较,将讹误之处删除!真正操作起来是非常困难的。例如前面讲的华林世系各地各支所编纂的家谱世系不一版本不一。有的支系说他的是正确的别人的错了。但他自己也说不清自己正确在哪里,只知道别人不同他一样就是错的。从现在掌握的华林世系家谱大都是以满公为一世祖,满公出生到现在约3070年左右。有些重视家谱的华林后裔当你问到他是几世时,往往以满公世系起并回答120世或130世。但这回答的世代又从何而来却很少人知道。此次编修中华胡姓通谱必须来一次横向对比纵向清查。看历史上其他支系究竟有几代插在自己支系里面,历代名人生活的年代是否与史书一致。错综复杂的世系采取什么方式理顺。前面谈到了清华派和安定派均是以阏父为一世,十九世(王秀)公,(高早成)公分支。但是阏父至(王秀)、(高早成)公分支时间900余年,仅19世每代近50岁按人口学30岁一代的规律是无法交待的。相比较此前世系。华林世系、龙川坑口谱均以满公为一世祖。闵公失国其子襄公载主而逃居阳武户牖。长子琏以国为姓陈,次子(王与)以谥为姓胡。从满公自(王与)公22代时间跨度为700年。(每代31年多,其间有些君侯并非我们起直系祖先),但从理论上也相对能够成立。再说司马迁史记陈杞世家其世系脉络也较清楚。这是自满公至战国及至秦汉时期世系之考。当然,从某种意义上讲两者均无史料定论作证据。在乱中理顺的前提下必须遵循一种较为科学的方案!目前全国各地尚有众多支派根本没有远古世系,只知道自己始迁祖叫什么名字,却不知道始迁祖源于何地何祖,象这些情况均要进行技术处理。因此,我们这次编修中华胡姓通谱,在统一世派的前提下,将有代表性地将各大派世系排列出来。加以点评、注释,然后根据纵横比较加以统一。

        我们首先将龙川胡氏宗谱世系和浏阳华林胡氏宗谱世系前部世系和满公至(王与)公世系作为远祖世系接到安定一世祖西汉大中大夫(高早成)公,清华派以及南郡派等其他派也按自满公至(高早成)公比照对接,这样就变成总的古代世系,后面各支对接,形成自上而下分支完整的世系链。

        综合自满公至受姓以下世系参照(王与)公以下几代和胡诱,胡(高早成)以上几代,我们试举华林世派改正后世系为例:一世祖胡公满,二世申公,三世孝公,四世慎公,五世幽公,六世厘公,七世武公,八世平公,九世文公,十世桓公,十一世宣公,十二世穆公,十三世共公,十四世灵公,十五世成公,十六世哀公,十七世悼公,十八世惠公,十九世怀公,二十世闵公,二十一世襄公,二十二世(王与)公,二十三世贵公,二十四世孟龙公,二十五世灵朔,二十六世羲公,二十七世(高早成)公(安定派接)(王秀)公(清华派接),二十八世钦公、,二十九世建公,三十世孝先公,三十一沂公、三十二世宽公,三十三世冕公,三十四世徵公,三十五世昌胤公(昌裔——勇行——质、威),三十六世敏行公,三十七世好德公,三十八世遵征公,三十九世广、奋、烈公(其中龙川世系为烈之后裔),四十世壹公,四十一忠公,四十二世爵公,四十三世国珍公,四十四世麟祥公,四十五世履素公,四十六世藩公,四十七世镇公,四十八世谐之公,四十九世时显公,五十世贞公(一说顺公),五十一世颖公,五十二世湛公,五十三世兴公,五十四世僧洗,五十五世秉公,五十六世机公,五十七世晟公,五十八世曦公,五十九世杰公,六十世殉公,六十一世钲儒公,六十二世克礼公,六十三世明德公,六十四世应明公,六十五世清献公,六十六世(高早成)公。

        按原华林谱载自满至华林一世清献之子(高早成)公为87世(见胡海胡氏大通考第230—237页宋政和二年勤修主修之谱),其中自22世(王与)公以下23世澄公24世贵公没有生卒年,25世鳞公生于秦始皇时(公元前230年至210年)26宏公谱载仕秦为秘书少监27世武公字希旦为陈胜司马,28世怀公生于汉高祖(约前206至195年)29世安公生于汉惠帝(前198至188年)从鳞公到安公5代人跨度为40年左右。从29世安公到38世崇公10代人(崇公生于公元前32年至前7年)仅160年。再从39世惠公(约生于29年至24年)到46世伯始广(生于公元91年)8代人仅80年,再从46世胡广到63世胡藩(生于公元371年)约280年计18代人每代人不足16岁。从上面世系结构来看名人链接的痕迹明显。因此,我们从藩公以上到西汉大中大夫公,世系依唐魏征,宋文天祥源流为准。藩公以下原67世贞公和68世顺公,“顺”公“顺”字应是“贞”公“贞”字的谐音。原80世钲儒和81世钊公,应兄弟,古时取名,兄弟辈往往以同一偏旁部首取名。如“金”字旁钲儒和钊“王”字旁,如珰、瑜、琼、(王告)、球等,或从相近字义和寓意上取名。如原华林84世应民和舜臣,等等。这是有关于华林世系的几个问题,

        九霞于乾隆五修关至赟世系,关之前为满公11世敬仲完20世田和,田和六世田关因战乱奔隐九江,复改胡姓,胡关即满公25世孙。胡关同(王与)公应为同一时代人,世系比(王与)公支要发展的要快。九霞五修世系关至赞为39世,至十修却已增到61世,其同一支系先后修谱尚且如此,非一支该又如何?

        泄传世系同关至赟世系是最容易混淆的世系,泄传是生于周郝王五十年公元前265年,泄传世系是由西汉平民胡志刚首创编篡的自他本人以上七世世系。详细记述了一世祖泄传的出生年月日时,以及幼小凄苦经历和娶妻生子等详细情况。传至东汉十三世由殿游编修以上世系,再至唐代徵五续修后到三十八世霸公,资料都是相当完整的。从整个泄传世系霸公根本与华林世派毫无渊源,而很多谱载霸公是华林清献之弟忠献之子、更将华林令赟当作霸公派下赟公。

        安定派代表支姑苏如皋派自西汉(高早成)公以下四十五代记载也很详细(现湖南衡阳观底是其后裔,其谱自西汉(高早成)公以下十八世麟祥,生子三履素,履约,履坦。他这一支是履约之后,胡藩是履素之子末载后代世系,胡学颜是公二十六世,胡瑗是四十一世,许多谱将胡瑗列为华林世系,这是不对的。从这些较详尽的谱牒世系中汉文恭公胡广不是安定派!

        南郡华容世系以西汉胡刚为一世祖(生于汉宣帝甘露四年公元前50年),胡广为其六世孙,这六世记载较详细但十五世藩也成了南郡派,这都是要在下一步进行考证。胡刚与安定世系(高早成)公四世孙孝先公属同时期人物。

        明经胡谱载义祖胡三公讳清寿字鉴之乃清华胡瞳公第六子珍公之子。以(王秀)公为清华一世,瞳公则为二十八世,珍公为二十九世,三公为三十世,昌翼就是三十一世。应该说明经胡是清华胡的一大支派,这正如华林胡是安定胡的一大支派一样。我们只有将安定派,清华派和泄传派、关至赟世派、南郡派等大支派横比竖清,按照前面例举的世系,一个全国较为完整的世系链就清楚地层现在全体胡姓族人的眼前了!附世系图。

        胡增顺  胡晏平
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只看该作者 6 发表于: 2021-06-26
评《胡姓源流世系考辨》----胡位柏



  这篇《胡姓源流世系考辨》我早就想电子化后传上宗亲网,由于多种原因没有完成。今南山总版主在百忙中不辞辛苦地把这么长的文字电子化,这种敬业的精神值得我们学习。这篇《胡姓源流世系考辨》电子化后传上“宗亲网”,再次证明了“宗亲网”比“胡姓网”又先行一步。


  这篇由胡晏平、胡增顺考研的《胡姓源流世系考辨》我读了多遍,总感觉这篇《胡姓源流世系考辨》有许多主观武断之处,通篇缺乏有力的证据,很多论据不严密不严肃不严谨,而且有些观点是想当然得来的。我个人认为这篇《胡姓源流世系考辨》只能作为一篇学术讨论文稿,不能作为一个结论性的文稿来统领全国胡姓世系,这样会给后人,给历史造极大的困惑或混乱,老的问题没有解决,新的疑问又来了。


  《考辨》中说:“在漫漫的历史长河中,人类要生存要发展。作为血统标志的姓氏能够凝聚氏族之心,姓氏逐渐形成了一种文化形成了人类社会世系之纲、之链。这种文化标志在历史长河中被政治统治、军事争夺、经济竞争不知不觉地掩盖了血统理念其本身价值。如封建社会帝王对有功之臣赐给皇族之姓,一个势力薄弱的同姓分支将非自己的嫡系名人之祖安插在自己的祖上或挂靠大族支系”。这只说出了一种表象和个别现象,帝王对有功之臣赐给皇族之姓在历朝历代都有确是不错,但究其根源还是记得清清楚的,改姓的大臣先祖、祖先还是能追根溯源的,他们后世的家谱也能看出他们的根源所在,决不会把皇族的祖宗改成大臣的祖宗,乱认祖宗之事绝不可能发生。还有由于封建统治的诛连九族之严之残酷,很多受诛连之人为了避难改姓之人大有人在,但祖宗始终记得,如司马迁后代在陕西韩城徐村的冯姓、同姓虽经历了二千多年后,但司马迁是他们共同的祖宗并没有变。还有宗亲网的原版主湖南祁阳的tjh(谭建华)的先人胡千雄的后人虽出继姑父谭家承谭姓,但在祁阳、祁东、衡阳等地胡谭姓的后人还是在家谱中记载他们是华林胡耿氏太婆之后。还有湖北一支胡姓为了避难改为吴姓,他们姓吴已经几百年,但他们始终记得自已是华林耿氏太婆之后,去年把整个家族由姓吴改回姓胡。皇帝的赐姓本意有二个:一是作为恩惠对功臣、归顺投降、来朝者等的赏赐;二是在赏赐的同时扩展自己的姓氏队伍。汉高祖赐项伯为刘姓,项伯之后的刘姓也没忘记自已是项伯之后。古人有改姓之人大有人在,但不是胡增顺、胡晏平所说:“一个势力薄弱的同姓分支将非自己的嫡系名人之祖安插在自己的祖上或挂靠大族支系”。要知道我们国家姓氏千万个,有的人数稀少、字声难听,字义费解,“鸡”姓、“难”姓、“涯”姓、“仇”姓、“丑”姓,“排”姓、“摆”姓,“四”姓、“妈”姓、“危”姓、“伞”姓、“吝”姓、“母”姓、“色”姓、、“绳”姓、“豆”姓、草姓、“脏”姓、“逮”姓、“苟”姓等等。这些人数稀少之姓在社会生存的环境之恶劣,受到社会的歧视之大不是我们常人能想象的,他们尽管生存这样艰难,但还是坚守祖宗之姓。在农村很多人数少的姓氏隔在人数较多姓氏中,也没见他们改姓而攀附当地的大姓,由此可见古人说的:“行不更名,坐不改姓”这句古训还是铭记在每个中国人心中。“胡姓作为一个大姓,历史上并没有周、刘、李、赵等姓显赫,如果照作者的观点是不是胡姓在春秋战国时改周姓才吃香,汉朝时改刘姓才吃价,在唐朝改李姓才昌盛,在宋朝改赵姓才发达呢?


  《考辨》说:“ 清华派与安定派均是将满公之父阏父定为一世祖由满公之子丹往下直到十九世琇公、(高早成)公,分开各自再为一世。具体排列是阏父、满公、丹、孟阳、洽、思、克虞、高昌、季符,昭,辇、仲丙、傅、君已、变、孟龙、灵朔、羲、琇为清华派,(高早成)为安定派。但是同为安定派下的华林胡和龙川胡其对一世祖的认定均是满公接着的不是丹而是犀侯(即申公)一直到受姓之祖玙公为22代加上阏父就是23代,玙公比琇公和(高早成)公早200多年,反到多四代,这些都是要解决的问题”。从满公至玙已历经七百多年,七百多年同一支脉发展下来相差七八代再正常不过,我个人认为玙公一支一直继承陈国大统,史料世系更为完整更为真实。


  《考辨》作者说:“前面提到华林是一大支派,后裔遍布湖南、湖北、江西、安徽、江苏、浙江、福建、广东、广西、四川、重庆、河南、云南、贵州等地,但有的支系自满公至藩公到(高早成)公世代认定大相庭经有86、87、88、89还有91等等之说,这次编修中华胡姓通谱,各地普遍要求统一世派,试想如果没有统一对先祖世系的认同,又何来统一世派?这种现象不仅华林世派有,清华派、明经胡、金紫胡、南郡派、庐陵派各派都有”。这里提到华林胡从满公至“城”有86、87、88、89、91代之说,这是各地修谱人对华林胡氏家谱中的老序言理解不同造成,作者忘记了狭义上的华林胡所指的就是“城”公系(耿氏),华林胡都把“城”公(耿氏)作为一世祖,不存在作者所说的需要世系统一之说,这完是作者别有用心的混淆视听,别有目的所在,他们以此强调华林世系也没统一,所以必须以统一世系为名来进行大刀阔斧任意删增祖宗。如果仅仅以修华林胡氏全国通谱,世系统一、派号的统一、格式的统一就不存统一不了的问题。作者现在为了所谓“三统一”不顾历史、不顾现状,不顾姓情、不顾事实,强行比对,技术处理、胡编乱造来个全国各支系的“三统一”。


  《考辨》说:“从现有所掌握的资料来看,南郡华容谱自胡刚以下十六世颇为可信。其生卒、葬、配、生子均记载详细。衡阳观底胡氏世序源流也有很多优点。但系统考证比较规范的要算唐贞观十六年魏征应胡学颜之请为胡氏族谱作序之谱,魏征为一代名臣,唐太宗尚且以其为镜,应该说魏征作序绝不会空穴来风。他的序文措词严谨世系脉络清晰,谱载他与胡学颜是外祖孙关系,胡学颜也是他门生,他们都是朝廷重臣。应该说所掌握的史料相当丰富和详实。因此,这篇序文中世系较为可信。宋末文天祥曾多次为胡学颜后人作序,也是按魏征序为蓝本,我们有必要将各支世系作一个比较,将讹误之处删除!真正操作起来是非常困难的。例如前面讲的华林世系各地各支所编纂的家谱世系不一版本不一。有的支系说他的是正确的别人的错了。但他自己也说不清自己正确在哪里,只知道别人不同他一样就是错的。从现在掌握的华林世系家谱大都是以满公为一世祖,满公出生到现在约3070年左右。有些重视家谱的华林后裔当你问到他是几世时,往往以满公世系起并回答120世或130世。但这回答的世代又从何而来却很少人知道。此次编修中华胡姓通谱必须来一次横向对比纵向清查。看历史上其他支系究竟有几代插在自己支系里面,历代名人生活的年代是否与史书一致。错综复杂的世系采取什么方式理顺。前面谈到了清华派和安定派均是以阏父为一世,十九世琇公,(高早成)公分支。但是阏父至琇、(高早成)公分支时间900余年,仅19世每代近50岁按人口学30岁一代的规律是无法交待的。相比较此前世系。华林世系、龙川坑口谱均以满公为一世祖。闵公失国其子襄公载主而逃居阳武户牖。长子琏以国为姓陈,次子玙以谥为姓胡。从满公自玙公22代时间跨度为700年。(每代31年多,其间有些君侯并非我们起直系祖先),但从理论上也相对能够成立。再说司马迁史记陈杞世家其世系脉络也较清楚。这是自满公至战国及至秦汉时期世系之考。当然,从某种意义上讲两者均无史料定论作证据。在乱中理顺的前提下必须遵循一种较为科学的方案!目前全国各地尚有众多支派根本没有远古世系,只知道自己始迁祖叫什么名字,却不知道始迁祖源于何地何祖,象这些情况均要进行技术处理。因此,我们这次编修中华胡姓通谱,在统一世派的前提下,将有代表性地将各大派世系排列出来。加以点评、注释,然后根据纵横比较加以统一”。按照作者的意思是有祥细生辰八字就可靠,要知道在古代,特别是东汉之前要精确祖宗生辰八字是较困难的,这不排除后人的造假可能(我说过最容易出错是人的生辰八字,最可能造假是官职)。历届华林大成谱没有解决大多数祖宗的生辰八字问题,更能证明华林胡氏历届修谱之人的务实与诚恳。这里作者再次在混淆视听说:“华林世系各地各支所编纂的家谱世系不一版本不一”,这都是作者故意在制造混乱,全国华林胡氏没有一个人不承认“城”(耿氏)为一世祖的,何来世系不统一?勤修公等人以“城”公(耿氏)为一世祖,这表明勤修公是一实事求是之人,是一尊重历史的人,“城”公以上世系有疑问,世系的表述有问题,他就采取断然措施,以“城”公(耿氏)为一世祖,“城”公(耿氏)以上世系就照抄老谱。从满公至自已到底多少代许多人也说不清,但从“城”公(耿氏)至自已多少代人人能说清楚。华林胡氏“城”公(耿氏)以上世系有出入,这表明由于修谱之人的局限性和家谱的记载与史料有出入都是正常现象,很多史料也有可能以家史为根据进行修撰,家史是正史的补充。还有作者说到“进行技术处理,根据纵横比较加以统一”这都是无稽之谈,祖宗怎么技术处理,纵横比较有如何进行?同一年代人不一定同辈,有的有可能相差十几代或二十几代。魏征是一代明相不错,但魏征是当朝宰相,公务繁忙,怎么可能为胡学颜家谱深入研究,魏征作序只能根据胡学颜提供的资料写序吧了,作者这点骗小孩的把戏也能用作证据真是学无不术。


  《考辨》中说:“我们首先将龙川胡氏宗谱世系和浏阳华林胡氏宗谱世系前部世系和满公至玙公世系作为远祖世系接到安定一世祖西汉大中大夫(高早成)公,清华派以及南郡派等其他派也按自满公至(高早成)公比照对接,这样就变成总的古代世系,后面各支对接,形成自上而下分支完整的世系链”。我们暂且不谈胡曹、胡子国之胡姓,光满公之后经七百多年的发展至先泰时,支系之庞大,族人之众多,分支之繁茂可想而知,怎么就来个比照对接了事?这分明是对现实、对历史的篡改,对后人不负责任,从满公后各支是并行发展的,不可有交叉和交越之处。


   《考辨》中说:“从上面世系结构来看名人链接的痕迹明显。因此,我们从藩公以上到西汉大中大夫公,世系依唐魏征,宋文天祥源流为准。藩公以下原67世贞公和68世顺公,“顺”公“顺”字应是“贞”公“贞”字的谐音。原80世钲儒和81世钊公,应兄弟,古时取名,兄弟辈往往以同一偏旁部首取名。如“金”字旁钲儒和钊“王”字旁,如珰、瑜、琼、(王告)、球等,或从相近字义和寓意上取名。如原华林84世应民和舜臣”。我个人认为华林胡自称安定胡应该不会错,个别祖宗出错有可能,但大的方向不大可能出现问题,为什么会出现古代名人联串的情况呢?我个人认为这些名人有华林胡氏先祖的兄弟、兄弟的的支系(由于唐宋之前世系大都采取叙述文的形式来记录先祖,唐宋以后采取吊系就更直观的表示到第几代),由于编修人的水平与理解不同,就出现旁系变直系问题,字号、名变二人二代的问题,兄弟变二代的问题,这就要我们从大量史料中去甄别,并不是作者简单几句就解决了问题,每一代每人都应有一篇论文才能服众。还有作者主观认为“顺”公“顺”字应是“贞”公“贞”字的谐音、原80世钲儒和81世钊公,应兄弟,古时取名,兄弟辈往往以同一偏旁部首取名。如“金”字旁钲儒和钊,但作者并不知道钲儒之子还有一个则,钊与则才是兄弟(祥见临川白竹胡之谱)。


  总的来说《胡姓源流世系考辨》是一篇荒谬之作,是一篇误姓,误后人,误后世之作,它缺乏大量史料,缺乏大量事实作根据,任意凭空而造。总的为了所谓的“三统一”而人为制造全国胡姓统一,为某极个别人利益服务出台的产物。我作为一满公子孙、一个华林胡氏一分子有义务有责任把事实告诉全国宗亲,告诉族人。


    注:红色部分为《胡姓源流世系考辨》原文引用。
114412749@qq.com

只看该作者 7 发表于: 2021-06-26
《世界胡氏通谱》资料来源考辨(节选)----胡南山


  第二编是《世胡谱》的精华所在,(当然如果这部分还不涉及胡氏的话,那就不成其为胡谱了)。但从资料来源看,此编90页中大部分内容仍然来自胡海《大通考》。第一章的内容来源尚未查到,有可能是来自胡春芳先生的《中华胡氏宝典》一书,其他章节基本上都是转载于不同书籍资料。

  历代世系简图完全来源于胡海《大通考》,对此我有一点看法。胡海只是考证了国内部分胡氏支派的世系,主要是安定派、华林派、华容派、泄传派等,对于他没有涉足调查的支系,就未见其书上记载。我认为是不够全面的,例如浙江胡氏的永康世系、文成世系、湖南冷水井等世系都是国内比较著名的世系(虽然也有错误之处)。胡海的书里未加介绍,而《世胡谱》在编撰时就应该注意到收录的全面性,但在编辑资料、撰写论文时忽略了其他的世系,仅采用胡海资料,不能不说是片面的。

  《世胡谱》不仅利用的是《大通考》的世系资料,采纳的也是胡海先生的部分观点(如华林系世祖年代过密)。同样是在走捷径,没有把更多精力在对全国各大支系的世系讨论分析上。第二编的前面一些章节最大的特点是没有特点,我认为在这一章节里需要把介绍国内个大派系的源流作为重点。然而,通篇不到3000字的转载资料,满足不了读者对各地分支源流异同的了解要求,这是一个明显的败笔。如果缺少这方面的特点,《世胡谱》与已经问世的其他胡姓书籍没有什么区别,事实上看也是从别人那里转载而来的。

  并不是说《世胡谱》完全在转载其他资料。 由胡增顺、胡晏平两人共同撰写的《胡姓源流世系考辨》(P28 )是110万字的《世胡谱》中唯一的一篇原创论文。凭心而论,这篇约5000字的考辩文章,有一定的学术分量,我认为是值得读者用心去研读的。本文受主题和篇幅限制不再展开讨论,但想提出一点看法,我认为这篇论文的写作目的性大于学术研讨性。如上所述,在没有充分利用更多国内世系资料的情况下,仅使用胡海先生的部分资料来研究胡姓总世系,存在片面性。修全国通谱,必然要统一世系、字派等,这篇文章实际上是为新编总世系做理论论证,是为完成通谱新世系任务必须要交的作业。《通谱》定稿会上的那篇发言,试发会上的讲话内容,都是源于这篇文章。所以说写作目的是为通谱的定稿,而所谓定稿会实际上要定的就是这篇文章的稿。我不能确定这篇文章究竟是一人所写还是确实为两人合作,如果另一人仅为挂名的话,那目的性就更加明显了。后来由于66世总世系定稿所引起的争议,我发现在P98页上,世系表名已经是:自满公至华林诚公世系新考一览表。不是我们所认为的,这66世就已经成为国内所有胡氏共同的世系代数。这样世系既然不能统一,新编百字字派也就无从实施起。不仅没有解决各大支派的共同世系问题,可能还会引起华林胡氏内部对此考证的不同意见。所谓“通谱”,在这一层面上已经失去了“通”的含义,尚在讨论之中,《世胡谱》实际上是有其名而无其实了。从这编以后更像是一本胡氏汇总资料、工具书。

                            发表日期:2009.07.09
114412749@qq.com

只看该作者 8 发表于: 2021-06-27

煮豆持作羹,
漉菽以为汁。
萁在釜下燃,
豆在釜中泣。
本自同根生,
相煎何太急?
胡继武

只看该作者 9 发表于: 2021-06-29
华林胡氏祖源世系的思考
华林人书


胡栝、胡勤修、胡寿臣、胡纺等诸公于政和年间开始修我华林谱。栝公乃直儒公之三子,他所写之序文载谱端,凡华林之后裔应该都知晓。看罢序言,不禁引起我莫大的疑议:


1,“政和”是宋徽宗年号即公元(1111——1117年)。直儒公为此谱作序,名为《安定胡氏家乘序》;而胡栝名曰:“华林胡氏族谱原序”,直儒公写之序言是宋绍兴元年(1131)而栝写于(1167)年即宋乾道丁亥年,父子俩此述之序,一是安定;二是华林;意即华林出于安定,我们不可质疑。然其世系令人生疑,华林胡氏自藩始到胡城,有24世;25世,究竟是多少世呢?我们有两手资料,都说藩至清献20世,且不论;再说藩公其上是怀宁——德基——哲(明之)——华——奋。有华林琼公之五世孙胡宿公一篇序言说:奋传四世到履(德基)生子二十三人,皆字以宁,其第三子曰怀宁实生壮侯。从而知藩乃奋之六世孙。而华林老谱却写成奋是藩公之十二世祖,并把奋写成胡威公的曾孙子。这是极端的错误。请看下面的世源:华——奋——遵——好德——勇行(上蔡长)威——质——通达——崇德——敏行。


此世源不难看出:奋是威的叔父,遵是质的叔公、遵与通达是弟兄。崇德和好德是弟兄、勇行,敏行是弟兄。

因而我们不得不说华林谱错得太离谱,必须予以修改,望华林胡氏宗亲都来参考、辨正、是我们的期望!


华林人书
于2021年6月28日

南山总编:
请转告家钢宗贤:中国人口学专家教授有论文证实,从中国有文字记录以来,由于战乱疾病断代等诸多因素,中国人平均约33岁/代。且能传承下来的家族后裔其祖先基本上是贵族,平民后裔经过几百年基本上断代。(这是经大数据计算参考孔氏家谱得出的结论)
孔子出生于公元前551年,孔氏75代令字辈现在尚有很多(例湘潭原市长孔令志),2552*75=34。
打扰了!(杨庆国)


2021.06.28 收稿

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