舜帝至妫满世系之一 [复制链接]

   
   
    即倡议： 姚、妫、虞，陈、胡、田、袁氏联合起来！共同研考有虞氏及虞舜至妫满世系！力争形成共识！

今先抛一砖，望多引些玉来！

舜帝至妫满世系

 

     一、舜帝至妫满有多少代

 

    （一）、虞舜帝出生接近年

     姚、妫、虞，陈、胡、田、袁氏是五帝之一虞舜帝后裔，属有虞氏。公元前2070年夏朝立，时年舜帝约103岁，舜帝约诞生于2070＋103＝公元前2173年。 

    （二）、妫满出生接近年 

    《夏商周年表》所确定的时间，周武王伐纣并建立周王朝是在公元前1046年。立国初，周武王便大封功臣及贤君后裔。《史记》曰：“周武王克殷纣，乃复求舜后，得妫满，封之于陈，以奉帝舜祀，是为胡公”。 《左传·襄公二十五年》曰：“庸以元女大姬配胡公，而封于诸陈。”这说明周武王嫁女与封妫满于陈国是前后时间。周武王嫁女的目的之一，就是为了将来外甥撑政执政，以利周朝江山长期稳固。若说政治婚姻，周武王无求于妫满，满只是圣君之后裔，其父在周为陶正。周武王的女儿除非弱智或再婚不会到三十岁还没出嫁吧？此时周武王不会找一个与自己岁数差不多的人当女婿。因此，公元前1046年时的妫满在25—35岁这个范围是较为适合的，取30岁这个中间数是可行的。妫满的出生接近年约为1046＋30＝公元前1076年。 

    （三）、舜帝至妫满有多少代（世） 

    舜帝至妫满前后共用时2173－1076＝1097年。在1097年里可繁衍多少代呢？用代间隔常数30年进行匡算，1097÷30＝36.56代，取整为37代，括两头为38代（世）。留余地取37世，即舜帝为一世，妫满为三十七世。 

    二、“妫纳几姓”说 

    （一）、虞舜身兼多姓 

    汉许慎《说文解字》曰：“姚，虞舜居姚墟，因以为姓。”虞舜，本有虞氏，生于姚墟（山东荷泽县南50里今诸城县），以出生地为姓曰姚；

    汉许慎《说文解字》曰：“妫，虞舜居妫汭，因以为氏。”虞舜，本有虞氏，婚后生活、发迹在妫汭（山西永济市区东南虞乡），以住地为姓亦曰妫。

    有说“舜上尧门为婿改姚姓为妫姓，五代后复姚姓。”这是姚姓人的自圆其说。其实，虞舜身兼二姓，到公元前2112年，六十一岁的虞舜登帝位在蒲坂建都，改国号为虞后，人称虞舜，也可认为是舜帝之新姓。没等到“五代”，舜帝29年（公元前2084年）封子义均到河南啇地，人称啇均，啇均择地筑城曰虞城，其后代便以虞为姓，传至虞（妫）满。

    在舜帝身上姚、妫、虞三姓该是，同时兼之。姚、妫、虞三姓是有虞氏下衍最早的姓，同是舜帝身兼和创立。姚、妫、虞三姓直属虞舜后裔，古时虞舜之后裔们没有将自己是姓姚？是姓妫？是姓虞？严格地区分开来。因此现时的姚、妫、虞三姓及各自下衍的氏姓，自妫满以上是同根同世系的。

 

    （二）、妫纳几姓是局部所指

 

    妫纳几姓说，实为不同时期，不同地域单项局部所指，并不是由虞舜帝繁衍下众氏姓的总括！如：晋前书籍中有说“妫汭五姓－陈、胡、田、姚、虞。”；到唐宋可见“妫汭－陈、胡、田、袁、齐、王、孙姓”等；菲律宾《妫满五姓受姓系之书》中的妫汭五姓：“胡、芦、田、陈、姚”；台湾有《媯汭五姓大族譜》，陳甲木民國59年修。甲木曰：“奉原居於媯汭地方之重華公為聖祖，其後代以出生、居地、受封等不同因素，先後又衍生了姚、虞、陳、胡、田五個不同的姓氏。”

    从上引可知，各地所指缺乏共性。有以舜帝为始妫纳下衍姓；有以妫满为始妫纳下衍姓；有以所处地域之有为条件称妫纳姓。至于上述这些姓与姓之间的关系，他们是没弄清的。

 

    （三）、简析“妫纳几姓说”

 

    1、氏、姓发展的三大阶段及特点 

 

    1〉、氏、姓起源于远古氏族部落名号，在周朝前氏、姓没有严格区分，不分大小、先后的。有的氏族部落先用氏，氏下立姓；有的氏族部落先用姓，姓下立氏。

    2〉、氏、姓在周朝，情况就发生了本质的变化。在周朝“姓”为广人人均有，“氏”为少为贵，只有士大夫以上及贵族才准有“氏”，用于“别贵贱” 。在周朝凡有“氏”者，一般都有一定量的地盘，这就是“胙之土而命之氏”的精髓之处。

    3〉、周朝以后特别是到战国以后，随着“氏”的多方式产生和姓氏的平民化进展，“氏”的作用与“姓”的作用等就同起来了。到汉朝姓、氏合一，日常生活中人们只称姓，少有提到氏。

 

    2、“妫纳几姓”说所指不确

    虞舜，其先祖为有虞氏，他自己也本为有虞氏。因有虞氏族人过大，为便于发展，才用“姓”区分之。虞舜生于姚墟就以出生地为姓曰姚；虞舜生活在妫汭又以妫为姓曰妫；后因立虞国，称虞舜也曰虞姓。由此可知：对舜帝来说，虞是姚也是妫，姚、妫、虞同是有虞氏后裔。

 

    1〉、在“妫纳几姓”中，有将“虞”、“姚” 纳入妫姓下是完全错误的。 “虞”姓是有虞氏的省写或因舜帝称虞舜而起，“虞”、“姚”、“妫”当是并列的同属有虞氏下衍最早之姓，不能将“虞”、“姚” 纳入妫姓下。 

 

    2〉、在“妫纳几姓”中的“陈”， “陈”在周朝不属姓列，陈属氏列。周朝有特定的姓氏制度，周朝姓氏制度的本质是以“氏别贵贱”。因此周武王在封妫满予陈地时，就重赐妫满为妫姓，胙陈土而命陈氏。对满而言妫姓和陈氏是同时而得，所以陈国的首任国君妫满为妫姓、陈氏、陈候、谥胡公，满的后世子孙在未改氏前为妫姓、陈氏是顺理成章的。妫姓陈氏起于公元前1046年，周时“陈氏”，周后称陈姓，纳入“妫”姓是正确的。

 

    3〉、在“妫纳几姓”中的“胡”， “胡” 在周朝不属姓列，胡属氏列，妫姓下的胡氏当以陈分。要弄清此问题，首先要弄清胡氏最早何时产生？胡公是陈胡公满的谥号，人死后才有谥号，胡公是陈满死后对他的尊称也是总评。什么叫胡？《逸周书·谥法解》曰：“保民耆艾曰胡，弥年寿考曰胡。”从解中我们可以知道陈满是位即爱民又高寿的人。即然称为“寿考”，胡公至少有70岁。陈胡公约三十岁娶元妃、得国，到七十岁时，他的两个儿子申公犀、相公皋当在三四十岁间。申公犀、相公皋都当过陈国国君，他俩姓妫姓、陈氏是无疑问的了。由此证明申公犀和相公皋没有由陈氏改为胡氏，因此，胡氏最早可能起源于陈满的孙子辈，约公元前980年。

    胡氏是从陈氏分出来的，用“妫纳几姓”的理论，胡氏当纳入陈氏而省略妫姓。在“妫纳几姓”的理论里，“陈、胡、田、袁、齐、王、孙”等氏因上面有个“妫”姓，不越级才不纳入有虞氏。以此推理，胡氏上面有陈氏，应直接纳入陈氏而省略妫姓。

  
    4〉、在“妫纳几姓”中的“田”， “田” 在周朝不属姓列，田属氏列，田氏也是从陈氏分出。陈厉公佗生公子完，陈完因避禦寇之乱奔徒齐囯，齐囯侯封陈完邑地后，因古时陈、田声相近，约公元前671年后，陈完才改称田氏。

    5〉、在“妫纳几姓”中的“袁”， “袁” 在周朝不属姓列，袁属氏列，袁氏也是从陈氏分出。在周朝人人都有“姓”，只有士大夫及以上的贵族才有“姓”又有“氏”。“氏别贵贱”是周朝的一大特色！
    妫满，被封予陈国，为陈侯。说明他有土地又有人民，其地位仅比周武王低，在当时可算雄霸一方。象妫满这样有地位的侯爵，在“氏别贵贱”的特定朝代，能说妫满只有“妫”姓而没有“氏”吗？
    周武王赐妫满为妫姓即在政治上给予认可，又封陈地建陈国以国名或地名命陈氏，这叫“胙之土而命之氏”。陈国的首任国君妫满为妫姓、陈氏、陈候、谥胡，满的后世子孙在未改氏前为妫姓、陈氏是顺理成章的。

    《春秋左传·昭公三年》曰：“既成昏，晏子受礼。叔向従之宴，相与语。叔向曰：“齐其何如？”晏子曰：“此季世也，吾弗知。齐其为陈氏矣！公弃其民，而归于陈氏。齐旧四量，豆、区、釜、钟。四升为豆，各自其四，以登于釜。釜十则钟。陈氏三量，皆登一焉，钟乃大矣。以家量贷，而以公量收之。山木如市，弗加于山。鱼盐蜃蛤，弗加于海。民参其力，二入于公，而衣食其一。公聚朽蠹，而三老冻馁。国之诸市，屦贱踊贵。民人痛疾，而或燠休之，其爱之如父母，而归之如流水，欲无获民，将焉辟之？箕伯、直柄、虞遂、伯戏，其相胡公、大姬，已在齐矣。”这是公元前539年，晋国叔向与齐国晏子的一次对话。姜姓吕氏齐国将要被陈分田氏所替代时，别国大臣们不说“田氏”將取代姜姓齐国，也不说“妫姓” 將取代姜姓齐国，而明指“陈氏” 將取代姜姓齐国。虽然田氏从陈氏分，陈氏本妫姓，但在社会名流中人们只讲“陈氏”不提妫姓，正是“氏别贵贱”时代以氏显贵的特征。也是人们对妫姓陈氏陈国的尊重！
    涛涂，是妫满的第十三代孙，他在“以字为辕”前，是陈国的大夫，也当有“姓”又有“氏”！涛涂在立辕氏前姓“妫”姓、“陈”氏是顺理成章的。
    有人会说：“袁姓从‘靖伯庚’就分开了”，此说是姓氏书所虚构。现以此说，‘靖伯庚’是妫满的第三、四代，若真有其人他自然也是姓“妫”姓、“陈”氏！
    不论袁氏何时从何人分出，在立辕氏前姓“妫”姓、“陈”氏是没法不认可的！自公元前656年，涛涂立辕氏后姓“妫”姓、“袁”氏。 

 
    6〉、在“妫纳几姓”中的“齐、王、孙”等氏，是由田氏而分。用“妫纳几姓”的理论，“齐、王、孙”等氏当纳入田氏而省略陈氏。

    总之，因周朝姓氏制度决定了妫满是妫姓陈氏，妫满早期下衍的胡、田、袁氏，无论何时、兄弟几人分家立新氏，其父亲是妫姓陈氏！其他兄弟也是妫姓陈氏！只有立新氏者才是妫姓新氏（胡、田、袁氏）。虽说众多氏姓都是从陈氏而分，因妫满等于陈满，并不影响各氏姓在妫姓下的氏姓兄弟排列！

    3、满衍（纳）多少氏姓

    因妫满在姓、氏上的同一性，他在姓“妫姓”的同时也姓“陈氏”，因此满即可叫妫满，也可叫陈满。从姓氏角度上称满，全称应叫妫姓陈氏满。在周朝那个特定以“氏别贵贱”的时代，人们以称“氏显贵”，对有氏者不再称姓。古籍中称妫满者或妫陈满者少，称陈满、陈侯、陈胡公、陈胡公满者普遍就是这个道理。

    妫姓、陈氏几乎是同时赐、命给虞满的，不存在妫、陈谁衍谁的问题。因妫姓始于舜帝，又因姓大氏贵，才有妫纳陈说。直接从满之妫姓下衍的只有一“陈氏”，因妫满等于陈满。与其说“妫纳几姓”不如说陈衍多少氏。说得更准确点，满公下衍多少氏姓。妫姓陈氏下衍最早的氏姓时间约是：妫姓陈氏起于公元前1046年，因胙陈土而命陈氏；胡氏最早可能起源于公元前980年，为纪念胡公而立胡氏；田氏约公元前671年后，由陈完改称田氏；袁氏于公元前656年，由涛涂以字立辕氏。

    满公下衍多少氏姓？据笔者对陈氏下衍氏姓的研究有如：陈、胡、田、袁、子禽、子穆、子占、子石、庆、子仲、子沮、少西、偃师、鬬门、公良、歂孙、五王、王、鍼、夏、孙、車、占、陸、法、姚、汲、文、毋、衡、胡毋氏等三十余氏姓。

    4、“妫纳几姓”应以虞舜之妫姓所纳

    “妫纳几姓”说，初本意指虞舜之妫姓下衍多少氏姓。因虞舜在姓、氏上的多兼性，他本有虞氏，公元前2173年因生地曰姚姓；公元前2143年因生活在妫汭又姓妫姓；公元前2112年，六十一岁的虞舜登帝位，建虞朝称虞舜，三姓虞姓。姚，妫，虞三大姓是舜兼舜传早期之姓，归其根属有虞氏。据说舜帝后裔衍姓、氏为：姚、妫、虞、陈；胡、田、袁、王等60多个姓氏，人口达2.5亿之多，遍布世界各国和地区。舜裔在当地经济社会发展中起着十分重要的作用。舜帝有虞氏和黄帝有熊氏同属中华姓氏摇篮。

 

尚海海先生的资料整理和研究很有价值,更体现了学术作风的严谨和探索的深入完整.

  追求和奉献风格值得尊重和学习!

尚海海先生：
    “直接从满之妫姓下衍的只有一陈氏”，这句话欠妥，满公长子申公是陈氏的始姓祖，绝大部分的安定胡氏都认为，满公次子相公是胡氏的始姓祖，您也发表过“相公是胡氏的始祖可能性较大”。那么，直接从满之妫姓下衍的就有陈、胡二氏。您认为我的观点是否正确呢？其他资料很有研究价值，辛苦您了。

继端宗亲：
    “直接从满之妫姓下衍的只有一陈氏”，这句话值得推敲。因周武王在赐满妫姓的同时，胙陈地命陈氏，对满而言：妫姓，陈氏，基本上是同时而得，不存在妫衍陈的问题，同时也不存在陈衍妫的问题！  但就“姓”与“氏”比较而言，周朝的“姓”为广、大，“氏”为贵，以此论才有妫姓下衍陈氏。
    因“相”当过陈国国君，陈囯人是不会让外氏姓人当权的！相退位后将君位还给了兄长的儿子突。相的儿子怎么想？怎么办？因此，相的儿子有可能为纪念祖父，用祖父谥号“胡”为氏。
    你可能没注意“相”后还有“－”号，意即相的下代可能最早改胡氏。

尚海海
“直接从满之妫姓下衍的只有一陈氏"  出自何处。不要想当然，这是历史不是数学题，能想当然的，对待历史请严谨一点。
“－－－妫满在25—35岁这个范围是较为适合的，取30岁这个中间数是可行的。妫满的出生接近年约为1046＋30＝公元前1076年。”
以当时人均寿命是多少，请尚海海去考证一下。
“用代间隔常数30年进行匡算”　再请尚海海去考证一下。当时人平均寿命。

回尚海海：
请问尚海海先生贵姓？
纵观先生全文很有新意，但先生的很多观点我等不敢苟同。
1，舜帝至妫满有多少代，先生的提法缺乏依据，《夏商周年表》、《史记》、《左传》等书成书年代是什么时候？现代百年内的事都存在争议，几千年前的事凭当时的条件，能记述清楚？
2，代数间隔常数的依据出自哪里？用现代人的代数间隔来衡量古代人的间隔代数是否妥当？
3，先生的“妫纳几姓”说，我只想问先生一句，嬀满是受封于陈地还是赐姓于陈？先生如此武断的就得出“直接从满之妫姓下衍的只有一陈氏”，是一个可以靠想当然下的定论吗？
4，在先生的上文中，我发现先生的所有结论都是建立在“可能”、“推理”上的。虽然先生引用了很多典籍名称，但这些典籍其本身就存在争议。再就是依据一家之谱说源头。

我希望先生在对待古代甚至远古世系上，最好严谨点，不要想当然的自以为是。

关于“从满之妫姓下衍的只有一陈氏”
胡姓的出现是在妫满受封陈地，其子孙以谥为姓。
陈姓首次出现是在厉公讳完字敬仲，奔齐地赐姓陈，敬仲八世孙名恒，恒曾孙田和，齐赐田国姓--田。

上述意见很好。所以要众姓都参与讨论吗。

每个人都可以有个人观点，不同观点是需要相应证据作基础的。

代间隔常数30年，正负5年。走综合多地和传统总结。例：

检查老“家谱”应撑握的二把尺子 

                                                        （一）、时间慨念


        “时间慨念”初看比较空、散，结合到具体家谱就立显它的贡献。在不少家谱中前朝人到后朝做事，迈过几百年。后朝人反到前朝作官，缼的就是大时间慨念。“时间慨念”在使用时是装在心里的，从开始到结束。看不见摸不着，时刻要丈量。 


                                                        （二）、代间隔年


       “代间隔年” ，即上代人一岁到下代人一岁时的相距时间，以年计算。“代间隔年”常数或系数为30年，正负5年。
       “代间隔年”的作用，是丈量家族发展，家谱完整程度的一把尺子。它能解一些未知的搬迁年代，也可给某些人于时间的定位（接近时间）。值得一用。
       “代间隔年”同时负有对各分支平均“代间隔年”的制约或指导作用。一般在加减5年范围，大于或小于这个数，就要查查该分支的情况。在计算各分支时，则以各分支的平均“代间隔年”为主要依据。
       “代间隔年”为30年的根据：
        一〉、它是集古谱、今谱、大支谱、小支谱、本姓谱、外姓谱而折中的数字。
        1、湖北襄阳泥嘴袁巷家谱：平均“代间隔年”为29.6年。
         2、湖北南漳龙门混通峪家谱：平均“代间隔年”为35年。
         3、四川城都开榜教授的《新编袁氏家谱》 平均“代间隔年”为32年。
         4、《史记·陈杞世家》的，平均“代间隔年”为27年。
         5、二十四史中袁氏有两大支系。汝南汝阳支，平均“代间隔年”为29年。陈郡扶乐支，平均“代间隔年”为35年。这两支的平均数为32年。
         6、外姓,中国笫一家孔子家谱，平均“代间隔年”为31.96年。
不再一一列举，“代间隔年”为30年是个相对的平均数，它兼顾多方，留有余地。 


        二〉、“百年三代”说，是古、今研究代与年的关系时常见和普遍使用的一把尺子。 


        三〉、姓氏遣传所决定的。

       大凡活体，都是具有顽强的、极端自主性的传递能力。人类是高级动物，他的自我传递能力更强更具排他性。即使有某种改变，也是极其缓慢的。“丫染色体是人类遣传过程中最稳定的染色体。”这是学者袁义达的研究成果。
       人类文化，基本上是以姓氏文化展开的。姓氏文化是以父系丫染色体为魂，为根进行传递的，这就是遗传！现代的姓氏子孙，是古代姓氏祖宗们在现时代的表征。即带有古姓氏的本质，又含有新时代的气息。换言之，就姓氏遗传论，现代子孙具有的、适用的，古代祖宗们照样有，照样适用。“代间隔年”为30年，是匡算代与年关系的通用定式。即可用于近代，也适用古代。

尚海海 先生
　　你还是没看清楚我提的问题，你说的　年代间隔年”为30年　代与代之间总的可以为　30　常数　还有要分长子与次子三子等等，如长子传世就不能按你所说的30年，因以　15到20常数算，次子传世还要分他传的永远是次子，那么他的常数加三年为好　18到23　以后每差一级加3这样算出来我认为较准，
由于你是考研有时间的断代，由于时间不同，人均寿命不同，（假想一下当时人平均寿命为39.8，人一出生就晓得他会长寿，而等到29岁结婚？，传说古人结婚在12－15之间结婚），再一个算代因按长子算代，不是在算平均，请搞清楚你的考研课题。
尚海海先生对我胡氏的考研受人尊敬，但对历史有点不严谨。特别是对待我胡氏。

尚海海先生：
    我帮助您回答代间隔数。代间隔30年是由国家人口与计划生育委员会在2001年公布的，从公元元年至1995年这个时间段的代间隔系数（男系），它不是正负5年，是正负3年，代间隔系数30年是国家科研攻关项目的结果，这具有权威性，我们应该承认。